dimanche 27 novembre 2011

Intégristes religieux et ultralaïcs, ennemis et frères

Dans les rapports de nos sociétés à la religion, il existe quatre grandes tendances et autant de groupes d'importances différentes. Des croyants en une religion, pratiquants ou non, mais qui s'y réfèrent dans leur pensée et dans leur vie sans en faire un totalitarisme universel; on peut les qualifier de modérés. Des laïcs, souvent athées, qui refusent toute intrusion excessive de la religion dans la vie de la cité et défendent une société où les religions ne sont pratiquées que dans la vie privée de chacun, avec des manifestations collectives réduites; on peut aussi les nommer modérés. Des intégristes religieux, qui veulent faire de leur religion, prise comme la vérité universelle, une idéologie, base permanente des règles et des pratiques de vie de tous les citoyens, en l'imposant au besoin. Des ultralaïcs, qui refusent toute place aux religions dans la vie sociale et ne les tolèrent qu'invisibles voire cachées, et nient peu ou prou leur principe.

Bien entendu, les deux extrêmes sont, à des degrés divers selon les pays, très minoritaires; croyants et laïcs modérés forment l'immense majorité des citoyens dans les sociétés occidentales, avec peut-être une exception « libérale » aux Etats-Unis, où la référence au christianisme est traditionnelle et inévitable.

Il semble que les deux extrémismes soient à jamais des ennemis mortels. En fait, ils se complètent parfaitement, se justifient mutuellement et se renforcent toujours un peu plus.
Ils ont le même but: conquérir du pouvoir – social, politique, économique – sur des populations. Les intégristes religieux veulent se rallier des croyants modérés pour accomplir leur rêve, qui est de prendre le pouvoir, religieux et  séculier, dans des communautés voire des Etats. Les intégristes laïcs veulent dominer un nombre croissant de laïcs modérés pour constituer des groupes de pression puissants formés de masses de citoyens qui leur seraient dévoués; du reste, ils sont le plus souvent très proches de partis d'extrême-droite et de groupes « identitaires », dont le but totalitaire est manifeste. La symétrie est si marquée que certains à gauche se trompent de combat en soutenant certains intégrismes, stupide erreur politique et morale qui ne peut que réjouir l'extrême-droite.

Chacun a un intérêt majeur à l'existence de l'autre, et à sa radicalisation qui justifie son propre extrémisme. Plus les intégristes religieux donnent de la voix pour réclamer des exceptions à la laïcité – port de vêtements, censure de spectacles, financement de lieux de culte –, plus les intégristes de la laïcité triomphent devant ces volontés de conquête. Plus ceux-ci dénoncent l'emprise des religieux intégristes et plus ces derniers sont fondés à hurler aux atteintes à la liberté de pensée et, au fond, ravis de cette opposition opportune qui assoit un peu plus leurs exigences et incite les croyants modérés à les rejoindre.
Les deux partis clament pareillement que ceux qui ne suivent pas le dogme dans son intégralité ne sont pas des croyants: la demi-mesure n'existe pas pour les extrémistes.
Aucun des deux ne cherche à calmer le jeu en appelant à l'indifférence envers l'autre, trop heureux de constituer et d'entretenir ce cercle délicieux formé à partir des extrêmes diamétralement opposés; un cercle ne tient que par ses diamètres.

Ils se servent mutuellement de repoussoir, à la satisfaction générale: la comédie ne serait plus si les intégristes faisaient des concessions ou si les ultralaïcs commençaient à tolérer des signes « ostentatoires ». Il y a donc une complicité des deux extrêmes, parfois visible dans certaines méthodes communes: excès de l'expression, toujours polémique et caricaturant l'autre, attaques personnelles, instrumentalisation systématique de tout événement propice, aussi minime soit-il. De la même manière aveugle, les ultrareligieux fondent leurs revendications sur les écritures considérées comme les bases indiscutables de la foi, les ultralaïcs sur des principes de laïcité qu'ils définissent eux-mêmes, aussi arbitraires et aussi peu négociables.  Intégrisme et ultralaïcité, même combat, mêmes méthodes, mêmes discours: ils sont décidément inséparables. Dans la nocivité.

Et surtout, leur volonté identique de puissance et d'emprise sur les cerveaux se manifeste semblablement par leur prétention à incarner les modérés: comme les intégristes se proclament représentants de tous les (vrais) croyants, les ultralaïcs se posent en guides rassembleurs de tous les laïcs opposés sincèrement aux intrusions religieuses dans la vie de la cité.

Il ne s'agit pas de défendre des idées ou des croyances, ou si peu, ni de se mettre au service des citoyens; leur but est au contraire d'en inciter à adopter certaines pensées et attitudes qui les amènent naturellement dans le giron de ces manipulateurs. Ils emploient souvent des deux côtés les bonnes vieilles méthodes du totalitarisme: provoquer la mauvaise conscience, appeler dans des langages guerriers à la résistance contre l'autre, radicaliser la doctrine pour regrouper et fanatiser. L'intolérance d'extrême-droite des uns, le sectarisme  religieux des autres: en somme, les officiers de Marine ne peuvent que s'entendre avec les capitaines de courbette.



63 commentaires:

Philippe Renève a dit…

Une petite remarque. Certains font une différence, mais ici j'ai employé systématiquement l'orthographe laïc pour simplifier, sans donner un sens particulier à cette graphie par rapport à laïque.

emile red a dit…

Bah, laïc détermine l'individu, laïque est usité comme adjectif, donc aucun problème...
____

Tu aurais pu pousser l'analyse jusqu'à l'utilisation commune d'une même sémantique, cette sémantique aux bons relents catho-compatible (croisade, interdiction, devoir, guerre...) et les mots qu'aucun de ces camps n'utilisent dans leur acception originelle (liberté, respect, tolérance, droit)...

J. Viens a dit…

Tout à fait
Les extrêmes s'attisent, s'alimentent et se renforcent mutuellement.
Comme les "croisades" bushiennes ont alimenté, non pas créé, la radicalisation d'un certain islam
Comme l'intransigeance israëlienne a contribué à radicaliser le Hamas. Cela arrange leurs affaires.

Philippe Renève a dit…

Emile,

C'est le propre des extrémistes, ultrareligieux ou ultralaïcs, de détourner le sens des mots: pour certains par exemple, "modéré" devient une insulte ou un paradoxe. Ils ne peuvent pas supporter la modération, qui fait voir clair là où ils sont obscurantistes.

Philippe Renève a dit…

J. Viens,

Bonjour. C'est bien ça: par exemple, les intégristes islamistes profitent de Riposte Laïque et inversement. Chacun est ravi des excès de l'autre, qui confortent les siens.

C'est la dialectique des oppositions qui deviennent des complicités objectives.

Philippe Renève a dit…

Pour l'orthographe laïc et laïque, l'Académie signale une équivalence, le premier étant plus souvent employé en substantif.
Mais j'ai voulu préciser les choses car le TLFI signale curieusement:
"Rem. ,,Depuis la crise de 1880-1910 entre l'Église et l'État, l'usage s'est établi en France, de réserver les deux orthographes du mot à deux significations différentes : laïc s'écrit des chrétiens qui n'appartiennent pas au clergé ni aux ordres religieux (le nom correspondant est laïcat, « ensemble des laïcs »); laïque s'écrit de ce qui respecte strictement la neutralité vis-à-vis des diverses religions`` (DUPRÉ 1972)."

Ne partageant pas cet avis, je m'en tiens à celui de l'Académie et emploie "laïc" dans tous les cas.

Philippe Renève a dit…

Il convient bien entendu de remarquer que la plupart des ultralaïcs sont en réalité des islamophobes déclarés, comme on le voit dans cette intervention de C.Tasin (Riposte Laïque), ou sur certains sites internet fleurant plus l'intolérance que le respect des idées.

S'ils tonnent à plaisir contre l'islam, leur seule bête noire, ils sont d'une discrétion de confesseur sur les processions catholiques, certains comportements du CRIF, les salamalecs de certains Etats envers le Vatican ou le port public de la kippa, tous sujets qui devraient les mobiliser s'ils étaient de sincères défenseurs de la laïcité.

Mais celle-ci n'est qu'un outil au service de leurs croisades obsessionnelles.

emile red a dit…

Problème de détail et de généralité, de centralisation jacobine et de ruralité, 500 péquins qui font chier les parisiens une heure par semaine dans une rue sans importance, nos Ripostards sont prêts à la révolution, Lourdes, une ville entière occupée 365 jours pas an par les curés et les nonnes, ça ne leur bougent pas un œil.

Ils ont la notion des priorités...

Philippe Renève a dit…

Emile,

Tu ne vas quand même pas comparer les expressions de la foi sincère des catholiques bien de chez nous avec les manifestations de l'intégrisme islamiste le plus exotique et hypocrite, voyons.

Et Lourdes, c'est quand même la cambrousse, vue de la terrasse du Flore.

Philippe Renève a dit…

Pour avoir une vision éclairée de l'islam et de la laïcité, je conseille vivement la lecture du blog sur Médiapart de Jean-François Bayart, Directeur de recherche au CNRS, qu'on ne peut ranger dans les trop nombreux piliers de café  du commerce qui blablatent ou gribouillent sur le sujet.

Il écrit notamment

« L'islam n'existe pas. Politiquement ou socialement, s'entend. Il n'existe que comme foi et relève alors de la transcendance, qui concerne le rapport du croyant à son Créateur, et non les autorités de l'Etat. Politiquement, l'on peut faire dire à l'islam, comme à chaque religion, tout et le contraire de tout. Même une notion aussi connotée que celle de djihad revêt des significations différentes, voire antagoniques : elle désigne le combat que le croyant mène en lui-même pour mieux vivre sa foi, aussi bien que la guerre d'Al-Qaida contre l'impérialisme occidental.
Néanmoins, l'extrême droite et la droite françaises banalisent jour après jour cette idée fausse selon laquelle l'islam serait incompatible avec la République, ou lui poserait problème. Contre toute évidence : de par le monde, l'immense majorité des musulmans vivent en République, et l'islam n'a rien à faire avec ce fait puisque ces Républiques sont toutes différentes les unes des autres »

(…) 

« les salafistes de la laïcité, qui ont transformé sa « maïeutique » en religion, sont de piètres fondamentalistes. S'ils daignaient (re)lire le texte dont ils se revendiquent [la loi de 1905, NDLR], ils constateraient que son article 27 confère aux autorités municipales, ou préfectorales en cas de désaccord entre ces dernières et les autorités religieuses, le règlement des «cérémonies, processions et autres manifestations extérieures d'un culte». La France connaît chaque vendredi, pendant deux heures, une dizaine de «prières de rue», compte quelques centaines, voire quelques petits milliers, de femmes voilées, enregistre un nombre d'incidents dans les services publics très inférieurs à ce que le gouvernement, le FN et certains médias assènent, mais préfère consacrer son débat public à ces questions picrocholines relevant de réglementations municipales ou préfectorales, plutôt qu'à la montée du chômage et de la précarité, à l'aggravation de la pauvreté, à la dislocation des services publics, à la déshérence des banlieues et des campagnes. Cherchez l'erreur. Et cherchez à qui elle profite. »

On ne saurait mieux dire.

Philippe Renève a dit…

A lire également cette Lettre ouverte à Jean-François Copé à propos des prières et des libations de rue d'avril dernier, qui démystifie brillamment et avec un humour ravageur la question des prières de rue qui a mobilisé quelques ultralaïcs très soucieux de pouvoir emprunter des rues qu'ils ne fréquentaient jamais.

Herredia a dit…

cher Philippe

Sur l’idée générale je suis d’accord avec vous, il y a analogie entre le l’ ultra laïcisme et les intégrismes religieux .
Ces ultralaics soutiennent que la laïcité ne se divise pas, qu’il n’ y en pas de modérée ou de plus raisonnable , c’est à l’image de leur opinion obtuse sur les religions .
Les intégristes catholiques ont le même avis, pour eux tous les partisans de la laïcité sont des laïcistes démoniaques, sans distinctions.
Or historiquement c’est dès l’origine que la laïcité fut divisée entre un camp modéré raisonnable et des ultras immodérés.

Je vais me permettre une critique ponctuelle .
Vous parlez d’ une seconde catégorie de gens qui seraient des laïcs le plus souvent athées .Je pense qu’il faudrait plutôt parler d’athées le plus souvent laïcs. En effet les religieux comme les athées peuvent être partisans de la laïcité .
Par rapport à la laïcité nous avons donc deux groupes et non quatre . Nous avons des modérés tant religieux qu’agnostiques ou athées partisans de la laïcité et puis des religieux et des athées qui sont préoccupés d’autre chose que de la vie en commun dans le respect de la diversité des opinions .Ce modèle est applicable à la France dans les termes de la laïcité et applicable avec modulations à l’Europe entière en référence à la déclaration universelle des droits de l’ homme .

Cela établi il y a visées de puissance dans les deux camps .
Pour les religieux présent sur les terrains depuis des siècles, c’est évident . Pour les athées militants plus tard advenus se joue une lutte pour la puissance identique dans les intentions à celle des religieux.
Au XXeme siècle en France on ne peut nier que bien des athées s’approprièrent l’idée de laïcité. Ces athées avaient un combat légitime à mener, ils le menèrent dans l’ ambiguïté .
On eut donc une collusion fâcheuse de l’anticléricalisme et de la laïcité au bénéfice du premier.

Dans la mouvance de l’anticléricalisme ce que combattent actuellement les ultralaics ce n’est pas l’intolérance , l’esprit belliqueux , enfin tout ce qui conduit à l’ affrontement, bien au contraire et ils sont eux-mêmes manifestement vindicatifs . Ce qu’ils combattent c’est une religion et d’ailleurs plus l’UNE que les autres .

Ponctuellement et actuellement ils se retrouvent sur le même terrain que les intégristes catholiques ou les identitaires fussent- ils athées, ils ont le même ennemi.
On pourrait quand même se demander pourquoi il y a focalisation sur un ennemi qui dans sa version intégriste semble égal aux autres. Peut- être ne savent- ils plus rien des autres !

Traditionnellement l’anticléricalisme ne frayait pas avec l’extrême droite nationale ni avec les identitaires européanistes. L’anticléricalisme était de gauche . Cet anticléricalisme instrumentalisait sans doute la laïcité mais il était progressiste .
On peut bien douter qu’ il soit encore de gauche quand il doute de l’idée même de progrès

Philippe Renève a dit…

Bonjour Herredia,

Il me semble que l'anticléricalisme, qui fustigeait autant calottes qu'imams, était plus dans la lignée de la loi de 1905 que l'ultralaïcisme d'aujourd'hui. Il visait moins les croyants, leur laissant leur liberté de pensée, que les instruments des religions : prêtres, rites, manifestations publiques.

Il tonnait par exemple contre les processions catholiques sur la voie publique, face auxquelles nos croisés modernes ne bougent pas un cil.
Le terme de croisés de la laïcité devrait d'ailleurs désigner ces ultras, puisque leur détestation ne s'exerce guère qu'envers la religion musulmane.

Anonyme a dit…

Herredia et Philippe,

Quelque chose me gène dans vos analyses.

Est-il possible d'utiliser le mot "ultra-laïcisme" ?
Peut-on conjuguer la laïcité sans la vicier ?

Si on considère que l'essence de la laïcité s'échafaude sur la liberté et la pacification, lui attribuer un préfixe ou un suffixe relatifs à l'idée de dogme ruine complètement le principe de celle-ci.

On est laïc ou on ne l'est pas, être laïciste me semble une aberration philosophique, à la rigueur peut-on, de façon dédaigneuse, utiliser le mot "laïcard", mais il me semble dévastateur pour la pensée que d'accepter un pouce de variabilité.

Pour cela, il est inconcevable d'accorder partiellement cette idée, à raison plus à des individus dont les seuls objectifs sont de limiter les libertés en utilisant la coercition ou la vindicte. Justement parce que principe de liberté, on ne peut soumettre la laïcité à aucune justification liberticide.

Nier et refuser les risques de la démocratie c'est agir à limiter la démocratie, il en va de même pour la laïcité, il est impossible de se prévaloir de défendre la liberté de penser et dans le même temps agir à l'encontre de cette liberté.

Il ne peut donc pas y avoir de laïciste, d'ultra-laïciste ou de croisé de la laïcité, chacun des ces concepts créent une brèche dans laquelle les ennemis de la liberté s'engouffre frauduleusement qu'ils soient athées ou religieux.

L'anticléricalisme est issu effectivement de cette idée que pour être libre, on ne peut s'asservir à un dogme ou à un maître à penser, avec l'ambivalence d'interdire ou de laisser libre de s'enchainer mais l'idée émanante d'affranchir...

- Emile -
impossible de se connecter aux comptes Gogole

Philippe Renève a dit…

Emile,

Je ne sais comment arranger le problème des comptes Google; pour moi ça marche.

C'est simplement l'appellation "ultralaïcs" qui peut être contestée, car sur le fond nous sommes d'accord, je crois. Je l'emploie faute de mieux, car je n'en vois pas d'autre. Ce sont des laïcs, mais qui en effet pervertissent la laïcité en la transformant en un combat contre les (une, en fait) religions.

La laïcité est neutre et ne saurait interdire la liberté de croire et de pratiquer, dans les limites fixées de la liberté d'autrui. Ces gens s'en revendiquent mais sont bien sûr dans un tout autre domaine: la lutte contre des croyances.
Donc tu as raison, Emile, de ne pas accepter le mot d'ultralaïcs, mais comment les nommer: religiophobes, areligieux ? Si certains tonnent exclusivement contre l'islam, d'autres, peut-être pour donner le change, fustigent d'autres religions et ne peuvent don être collectivement nommés islamophobes. Un terme plus juste est encore à inventer.

emile red a dit…

Juste que tu dis "Ce sont des laïcs, mais...", c'est ce qui me gène, ils ne sont pas laïcs, ils en sont l'antithèse.

Maintenant, les définir n'est pas le problème, ils sont islamophobes ou christianophobe ou anti-religion, peu me chaut, la seule chose qui importe est qu'on ne peut accepter qu'ils se définissent comme laïcs.

Je sais qu'il est difficile de se départir de la définition qu'ils s'attribuent, mais en toute connaissance de cause, ils peuvent toujours affirmer que la terre est plate qu'ils n'en resteront pas moins des manipulateurs.


Oupsss!!! Ça a l'air de refonctionner

Philippe Renève a dit…

Il est vrai que la laïcité implique la tolérance, qu'ils rejettent.
Alors hyperathées ? On peut entendre hyperratés, qui n'est pas sans rapport...

Herredia a dit…

A Emile Red

La laïcité a dès le début été comprise différemment par deux camps opposés , celui d’ Allard et celui d’Aristide Briand . Maurice Allard y voyait un compromis momentané et l’instrument circonstancié d’ une lutte anticléricale à poursuivre jusqu à l écrasement de l’ infâme. Briand la comprenait comme un traité de paix .
Je grossis le trait, en fait des positions intermédiaires existaient. II n’y eut pas UNE laïcité mais plusieurs interprétations possibles et une a prévalu .
On peut donc parler d’ ultras .

Je maintiens que l’ anticléricalisme n’est identique à la laïcité QUE pour les ultralaics .
La collusion ne nuit pas à l’anticléricalisme mais nuit aux autres options sur la laïcité .
Si les laïcs modérés se trouvaient rejetés par un anticléricalisme sectaire et agressif Allard prendrait posthumément sa revanche sur Briand .

Le conflit est d’ actualité.
Il se peut que beaucoup de laïcs soient sur les positions d Allard sans trop le savoir . Le cercle M Allard est clair : " Nous estimons que la liberté religieuse n’est pas une branche de la laïcité, mais que c’est la liberté de conscience (ce qui n’est pas la même chose) qui est une branche de la laïcité."
Ce qui signifie qu’il est opposé à toute pratiques religieuses .
L ennemi est clairement décrit dans ceci :" La conception du monde selon les religions n’est pas respectable".( sic )
Conclusion "Il n’y a pas d’équilibre mais un rapport de force, que nous avons une nouvelle fois grandement et lourdement perdu après les décisions du Conseil d’État."(sic)
On en est là au même point qu’en 1905. cerle M Allard

Que se passe- t il de plus depuis quelques temps?
En fait, une dérive de certains qui partageaient les idées d’ Allard mais avec une focalisation sur l' Islam .
Nous avons donc une fraction ultra de chez les ultras . Cette fractions est anticléricale, laïque en son sens, mais accointée de par son islamophobie avec des identitaires d’extrême droite .

Philippe Renève a dit…

Merci Herredia, voilà qui montre que le débat est ancien.

Il est clair que depuis les années 60 la laïcité n'était plus un sujet de débat, tant que la religion en France se résumait au christianisme, largement dompté, et au judaïsme toujours discret. Mais l'islam, même sans extrémistes, a réveillé des thèmes de laïcité-combat tout simplement en tant que religion de ces Maghrébins que d'aucuns ne supportent pas; il y a d'ailleurs une identification évidente entre Maghrébins et musulmans, le second mot qualifiant souvent les premiers chez l'extrême-droite et ses satellites.

En fait cette laïcité-là est le masque idéologique convenable dont se parent les islamophobes, en général des racistes envers notamment les Arabes.
Elle a bien peu à voir avec la laïcité de Briand.

emile red a dit…

Ok Herredia,

Je suis complètement en accord avec toi sur le déroulement historique, juste que la finalité est un résultat reconnu démocratiquement et, dans cette mesure, toute interprétation de la loi peut-être comprise comme une atteinte non seulement à cette même loi mais aussi à la démocratie.

C'est par ce cheminement simple que je me permets de dire que si la laïcité est un concept défini par la loi, toute autre forme d'explication non conforme aux principes de cette loi ne peut utiliser la terminologie y afférant sans être considérée comme frauduleuse.

Qu'il y ait une remise en cause de la loi par divers extrémismes, je l'admets volontiers, mais tant que cette loi est en vigueur ils n'ont aucune légitimité à en détourner le sens et donc le langage sans quoi tout et n'importe quoi, sans cadre légal, peut devenir laïque y compris les rites religieux.

L'exemple de l'interdiction du port du foulard est typique d'une transgression à la laïcité qui au nom d'une interprétation illégitime de la loi de 1905 a imposé une restriction aux libertés à tous ceux et celles qui portaient le foulard pour des raisons autres que religieuses...

Les dérives que tu constates comme moi, sont hors le champs démocratique et les extrémistes de tout poil n'ont aucun droit à se référer aux ajustements qu'ils édictent eux-mêmes à l'encontre des textes, en conséquence et malgré leurs dires, ils ne sont pas laïques.
Allard a perdu, c'est acté et entériné par la loi...

Philippe Renève a dit…

Heureusement !

Il ressort de nos échanges que le mot de laïcité, qui a priori est assez bien défini, est finalement dans son utilisation un mot "valise" qui change de contenu selon que celui qui l'emploie est religieux modéré ou extrémiste, "laïc" au sens de 1905 ou extrémiste antireligieux.

Ce dernier terme d'antireligieux me semble mieux correspondre à la tendance que je qualifiais un peu hâtivement d'ultralaïcité (Hativeau je fus, qui ne fait que des bêtises chez Alcofribas Nasier).

emile red a dit…

Une petite question philo pour la route :

Est-ce que dieu peut mourir ?

- il peut... il n'est donc pas éternel, il n'est pas dieu
- il ne peut pas... il n'est donc pas omnipotent, il n'est pas dieu

CQFD
...

Anonyme a dit…

Il n'existe pas. Il ne peut donc mourir ni ne pas. Dieu c'est tout simplement la main tendue vers l'autre.

A.

emile red a dit…

Arghhhh !!!

Tu ne vas pas me dire être adepte de cette main invisible...
Mais ok, dieu n'existe pas, et comme tu dis que dieu est une main invisible, la main invisible n'existe pas... les libéraux ont donc tort et je suis bien heureux de cette démonstration...

Et comme on dit aux poids et mesures, ni dieu ni mètre...

emile red a dit…

Encore que dieu n'existant pas, il n'est pas.

Or affirmer que dieu est une main implique que dieu est, mais comme la main ne peut être comme elle est puisque, soit disant, dieu nous a fait à son image et que nous ne ressemblons en rien à des mains, soit dieu est et il est bigrement myope pour croire que nous lui ressemblons, soit il n'est pas et la main ne peut ressembler à rien d'autre qu'à une main, dans tous les cas si éventuellement dieu devait être il serait manchot et donc imparfait, encore une preuve qu'il n'est pas...

La suite demain...

Anonyme a dit…

La main tendue vers l'autre, c'est la main d'un humain envers un autre. Ce n'est pas une main invisible, mais bien vivante ,quand les uns acceptent les autres.

A.

Philippe Renève a dit…

Emile, je crois que c'est plutôt une façon de dire que la divinité (symbolique) gît dans l'amour des hommes entre eux.

Anonyme a dit…

Il y en a un qui me comprend. Ouf.
A.

Philippe Renève a dit…

Youpiiii !

Herredia a dit…

Cher Emile


L’affaire fut réglée par voie parlementaire dès le début en faveur des thèses de Briand et contre Allard, je comprends très bien que tu estimes une compréhension ultra comme non recevable.
Je te trouve néanmoins un peu légaliste. La loi c’est la loi, certes, mais la loi ne peut évoluer que sous le coup de la critique et cette critique est légitime, du moins en démocratie.
L’ expression d’ opinions visant à changer une loi est légale et légitime.
Dans le cas d’un conflit d’opinions c’est la revendication à l’exclusivité du sens[ d’une idée qui pose problème. En ce sens les ultras se revendiquant détenteurs de la seule vérité laïque ont tort. C’est une attitude totalitaire qui ne tient pas compte de la diversité possible des opinons discutables.

Ensuite, revenons-y, il y a la loi . Tant qu’elle est en vigueur il y a pourtant légitimité à revendiquer plus ou autre chose que la loi en espérant que la loi évolue, c’est ainsi que procède les mouvements ultra tel Riposte laïque .
Mais il y a même légitimité à défendre l’idée dominante de la laïcité. Cette idée dominante semble actuellement correctement défendue .

Mais s’il faut la défendre, quels sont les ennemis ?
Et bien tout autant les ultralaics que les intégristes religieux .
Nous avons donc bien au sein de la laïcité des ennemis de la laïcité comprise par Jaurès et Briand .Ces ultras sont aussi dangereux pour la paix sociale que les intégristes religieux .
Tout légitimes que soient leur opinions il y a manières et manières de les défendre.
En matière de paix sociale tout est dans la manière. Ces ultralaics se risquent très souvent à la limite de l’incitation à la haine raciale et ça ce n’est pas une manière convenable.

emile red a dit…

Voilà.

Il est légitime de vouloir faire changer la loi par le vote.
Il est illégitime de faire dire à la loi ce qu'elle ne dit pas.

Le reste de ton post est en accord avec ce que je pense de la dangerosité des extrémistes présentés...

Quant à savoir si je suis légaliste... euh !!!
Pas vraiment enfin suivant ce qu'on entend par légaliste, mais face à l'imposture et à la fraude intellectuelle, la loi est un des meilleurs arguments.

Comme je ne suis pas opposé à certains extrémismes (différents de ceux ici mis en cause), je ne suis pas un défenseur absolu de la légalité comme je ne suis pas un apôtre de la démocratie représentative, mon seul principe est de toujours m'opposer aux atteintes aux libertés.

Herredia a dit…

à Emile

Ton argumentation ne me choque pas du tout. On est souvent contraint s'en tenir au texte de la loi pour baliser le sens des mots.
Je prends l'exemple du mot euthanasie. Pour le moment ce mot signifie " meurtre ou assassinat " dans la loi ( je n’entre pas dans le détail). Mais sous la pression légitime de revendications sur un autre sens du mot donc de l’idée la loi peut évoluer.

Par légaliste j' entendais une surestimation de la loi comme donatrice de sens .
Je prends un autre l’exemple :la peine infligée pour un meurtre.
Si quelqu’un revendique la peine capitale , tu ne vas pas lui dire qu'il est dans l’erreur sur le sens du mot peine sous le prétexte que la loi a aboli la peine capitale .
Je veux dire que le mot laïcité n’est pas faussement compris par les ultra mais qu’il est compris différemment du sens usuel .
On est donc pas dans l’ordre du vrai ou du faux, registre du dogme, mais dans celui du combat d’opinions .
C est bien pourquoi il faut combattre avec des arguments relevant de valeurs : valeurs de liberté comme tu le soulignes et je dirais de paix sociale et d’abaissement de la violence intersubjective. La tolérance par exemple est une valeur dont dépend la paix sociale. Les anticléricaux ( comme les intégristes religieux ) ne l’apprécient pas beaucoup .

Philippe Renève a dit…

Les pauvres frustrés de certain blog de caniveau à eau bénite s'ennuient tant dans leurs consensus autosatisfaits qu'ils ne peuvent s'empêcher de combler leurs envies d'agression en multipliant les provocations comme anathèmes en chaire.

Les malheureux n'admettront jamais que leur blog obscur n'intéresse personne et que le seul intérêt de leurs obsessions réside dans l'hilarité que provoque la banalité de leurs pantalonnades.

Philippe Renève a dit…

Une image de ces croisés modernes.

herredia a dit…

Nos ultralaics hurlant toujours dans la même direction,ceux là on les aurait oubliés.
Tolérance à géométrie variable! Ceux là sont-ils tolérés sous le prétexte qu'ils mangent du saucisson? Ou alors qu'ils ont les mêmes racines? Ou bien... On ne sait plus trop de mobiles qui n'ont rien d' avoué et probablement rien d'avouable.
(Je pars quelques semaines)
R&dia

Philippe Renève a dit…

Tout cela est très "communautariste": les mêmes qui tonnent contre le communautarisme sont les premiers à le pratiquer en excluant par principe les "allogènes" à leur "culture européenne".

A bientôt Herredia, merci de votre fidélité.

Philippe Renève a dit…

Juste un petit commentaire – ce sera le seul, rassurez-vous – sur des tentatives aussi désopilantes que désespérées des ultras pour démontrer la justesse de leurs élucubrations lexicales:

Nous laissons la sémantique aux non-spécialistes.

Anonyme a dit…

Et en plus c'est écrit dans le texte "c'est de la propogande". Faute avouée est à moitié rigolote...

A.

Philippe Renève a dit…

Eh oui. Tout ça est du plus haut comique.

Les ultras, quels qu'ils soient, discourent avec la gravité des sots dans des domaines qu'ils ignorent tout à fait mais où ils veulent puiser des raisons à leurs obsessions: un dogme religieux, la philosophie, la logique formelle, l'ethnologie, la sémantique. Le ridicule du résultat est à la hauteur pyramidale de leur incompétence.

C'est même à ces audaces qu'on les reconnaît.

Anonyme a dit…

"Un modéré, c'est un monsieur qui s'occupe modérément des intérêts d'autrui"Jules Renard.

Dont acte.

A.

Philippe Renève a dit…

En politique, sans aucun doute. Dans d'autres domaines, ça n'existe pas, voyons, c'est bien connu...

Rocla a dit…

Fil très intéressant .

Je lis que dieu serait une main tendue vers l' autre .

Là où certains voient une main j' aperçois le majeur ...

Anonyme a dit…

Alors, on aime mon coquelicot, mais pas ma main tendue.

A.

Philippe Renève a dit…

Bonjour Rocla

Ce qui est aussi très intéressant, c'est la manière dont certains ultras qualifient nos réflexions sur ces sujets. Dès qu'on manifeste la moindre velléité d'étudier dans la raison les religions et leurs oppositions, sans jamais prendre parti pour les divers fanatismes et en adoptant des positions modérées, les extrêmes vous rangent ipso facto dans leurs ennemis. Ainsi les antireligieux forcenés clament-ils haut et fort que nous chérissons les pires oppressions, contraintes et même crimes des religions. Nous n'avons jamais rien dit de tel et ces affirmations sont invraisemblables ? Ce n'est pas ça qui peut arrêter leurs délires: les fanatiques accusent toujours leurs accusateurs d'être du parti de l'ennemi.
Ainsi sommes-nous, il faut le savoir, des partisans acharnés (entre autres) de l'abrutissement des foules dans les croyances les plus stupides et aliénantes, de la charia, des crimes d'honneur musulmans, tout cela dans l'infamie (terme générique désignant l'état d'esprit de leurs critiques) et la complaisance envers les pires abominations des intégristes de tous poils, surtout de barbe.

Faut-il que nos critiques soient justes pour que nous soyons ainsi traités; c'est un délice et un honneur que de susciter aussi peu d'arguments et autant de calomnie

emile red a dit…

Il faut décrypter, Philippe, nos défenseurs des libertés, opposés à l'oppression, nous clament très haut que Ben Ali et Moubarak avaient l'avantage de ne pas laisser se développer la la irraisonnable volonté des peuples.

Lire qu'une dictature assassine installée est préférable au risque démocratique d'une hypothétique dictature assassine choisie par le peuple inculte.

Lire encore que nos croisés émettent sans aucun doute que le peuple est trop stupide pour décider de son avenir.

Alors bien sûr quiconque viendrait démonter leur filouterie doit compter immédiatement parmi les zélateurs de l'abominable monde du mal.

Ils ne peuvent concevoir qu'être contre eux n'implique pas qu'on soit avec les autres, le manichéisme buschien dans son plus terrible crétinisme.

Philippe Renève a dit…

Emile,

Le manichéisme, c'est bien ça en effet.

Le rapport n'est pas tout proche, mais je me proposais précisément de reproduire un extrait du magnifique discours de réception à l'Académie Française de Claude Levi-Strauss en 1974.
Il cite le Dijonnais Charles de Brosses, ethnologue précoce qui écrivait:
« (...) c’est dans l’homme même qu’il faut étudier l’homme : il ne s’agit pas d’imaginer ce qu’il aurait pu ou dû faire, mais de regarder ce qu’il fait. »

Ceux qui n'entendent pas cela n'entendent rien ni aux sciences humaines ni à l'humanisme.

Philippe Renève a dit…

En Europe aussi: encore un bel exemple en Grèce des méfaits des religions s'immisçant dans la politique. L'extrême droite au secours de l'église en Grèce?

emile red a dit…

Et oui, pour nos chantres laïcards, la culture "judéo-chrétienne" est aussi présente chez eux que la nausée chez l'alcoolique.

Chrétienté sans -isme contre Islam sans -isme, nous avons un joli melting pot des arrogances dissimulées, pendant ce temps des délibérations de salon de nos cacochymes donneurs de leçon gavés de suffisance, des millions de femmes et d'hommes crèvent de ne pouvoir nourrir leurs enfants.

Ils ont beau jeu de jacasser sur le sexe des anges repus qu'ils sont de leur fanatisme télévisuel et pétris de leurs certitudes fielleuses, ce n'est pas leurs caquetages de petits bourgeois en charentaises qui changera la face du monde, ils le trouvent trop bien adapté à entretenir leurs ressentiments.

Foehn a dit…

Ils sont dans l’irrémédiable décalque du sempiternel délire
si bien exprimé dans ces premières pages du cimetière de Prague ( Umberto Ecco )
" Des juifs, je ne sais que ce que mon grand-père m'en a appris : ils sont le peuple athée par excellence, m'enseignait-il...etc...

Ecco

emile red a dit…

Foehn, ton lien ne fonctionne pas...

Anonyme a dit…

Sur la "Laïcité à la française", noble conquête de la république...

..mais qui fut en fait un simple élément de la guerre qui opposa au début du siècle dernier l'Eglise Catholique, favorable à la monarchie et hostile à la république et les courants "radicaux-socialistes" et les loges maçonniques, opposées elles aussi à l'Eglise..

Sur la position du Grand Orient sur cette question de laïcité : indifférence et mise au second plan de la question depuis la fin du second conflit mondial et politique de "co-existence pacifique" avec le clergé.. jusqu'à 1997, sous la houlette d'Alain Bauer, Gd Maitre un temps du GODF (le conseiller sécurité de Lionel Jospin puis de Nicolas Sarkozy) réapparition de la question, mais dirigée cette fois contre l'Islam avec, pour porte parole Baroin et Bertrand, qui insistèrent tant pour faire dériver le "débat sur la laïcité" en "débat sur l'Islam en France".

Droitisation du GODF, passé du "radical socialisme" à des tendances "identitaires".. dans l'air du temps..

Heureusement, tous les Maçons ne sont pas des identitaires, même camouflés sous le blanc manteau de la "riposte laïque".. mais au sein des instances dirigeantes, un net virage à droite a été pris depuis un certain temps déjà..

Bienheureux Alexandre

emile red a dit…

Il ne faut pas se leurrer, l'origine de cette droitisation de toutes les officines proches du pouvoir, provient d'une stratégie murement réfléchie et instillée par les néo-libéraux.

Ils ont commencé par acquérir la majorité des organes de presse et de communication avec lesquels ils manipulent l'information, ensuite ils s'insinuent dans tous les lieux de décision ou de débat, ils créent des conflits à choix binaires, ils déstructurent peu à peu les liants des nations en organisant des pénuries et des défaillances économiques, ils déstabilisent les équilibres sociaux etc...

En suivant l'évolution de la planète, on peu suivre à la lettre les théories des chicago boys et de Léo Strauss, Trotsky dans ses dérives totalitaristes de la révolution permanente...

Philippe Renève a dit…

Bien sûr, Emile.
Tout cela s'accompagne de désignations de boucs émissaires détournant les mécontentements et d'entreprises de discréditation de tout ce qui est social, service public et idées de gauche. C'est le discours qui consiste à dire que ce sont les immigrés (les Maghrébins, les Arabes, les musulmans) et les pauvres (les chômeurs, les malades, les assistés, les "fraudeurs") qui sont à blâmer, et pas du tout les grands entreprises, les banques ou les gouvernements.
On voit très bien que les pourfendeurs des premiers s'en prennent aussi à tout ce qui est de gauche, tout en évitant la critique de la finance.

Philippe Renève a dit…

Alexandre le B.,

En effet, on oublie trop le contexte de la loi de 1905 avec cette opposition cathos royalistes contre laïcs républicains, qui a donné un tour très politique et violent à la querelle de l'époque.

emile red a dit…

C'est avec ces conditionnements qu'on en est arrivé à voir des gens qui s’arrogent une appartenance à la gauche mais dénaturent l'essentiel de ses fondements (humanisme, solidarité, lutte contre les discriminations, pacification, justice sociale, et par dessus tout liberté) pour en faire des tares honnies...

Foehn a dit…

http://www.lexpress.fr/culture/livre/un-extrait-du-cimetiere-de-prague-par-umberto-eco_980408.html

L' express donne à lire les premières pages du cimetière de Prague.(plusieurs entrées possibles sur Google).

entre autres:" Moi, les Juifs, j'en ai rêvé chaque nuit, pendant des années.
Par chance, je n'en ai jamais rencontré, sauf la petite putain du ghetto de Turin, quand j'étais gamin (mais je n'ai pas échangé avec elle plus de deux mots), et le docteur autrichien (ou allemand, c'est kifkif)."

Foehn a dit…

je voudrais préciser que le GODF a approuvé ce manifeste

Manifeste des Associations et Organisations laïques

LAÏCITE : PAS DE FAUX DEBATS, RIEN QUE LA LOI


Les faux débats lancés sur l’Islam et la Laïcité sont lourds de menaces dès lors qu’ils instrumentalisent des peurs et stigmatisent des citoyens.

Il n’y a pas de débat à ouvrir sur l’Islam ou sur d’autres religions. La République n’a pas à juger du contenu des croyances. L’Etat a mission de faire appliquer la loi de Séparation des Eglises et de l’Etat, le principe d’égalité des droits, et non d’encourager le communautarisme.

Les manquements graves aux principes de Laïcité, à l’origine des atteintes à la citoyenneté républicaine, sont la conséquence des compromissions, des transgressions qui se sont succédées depuis de longues années, et des atteintes aux droits économiques et sociaux. Les partis républicains doivent prendre leurs responsabilités.

Il n’y a pas de faux débats à ouvrir sur la Laïcité, mais à faire appliquer la loi de 1905, toute la loi de 1905, rien que la loi de 1905.
( c'est moi qui souligne )



Paris, le 31 mars 2011

Philippe Renève a dit…

Cette position est louable; en pratique, sur le terrain, les choses sont parfois plus délicates et les cas particuliers nombreux, notamment dans le domaine des signes extérieurs de la religion.
L'expérience montre que les principes, aussi judicieux soient-ils, ne règlent pas l'ensemble des conflits qui peuvent survenir. Ils sont souvent une question de mesure, qui ne se définit pas par des limites précises.
Les extrémistes religieux jouent sur ces difficultés: petite ou grande croix, petit ou grand foulard, où finit le discret et où commence l'ostensible et le prosélytisme ?

emile red a dit…

C'est bien là qu'est tout le problème des extrémistes de tous poils, ils n'acceptent jamais que leur soit demander une juste mesure dans leurs élucubrations, preuve de leur intolérance et de leur intransigeance, les deux mamelles de l'autoritarisme.

Philippe Renève a dit…

Honteux: dans une école musulmane, des parents ont séquestré la directrice et des enseignants.
Jusqu'où iront cette dangereuse religion et ses croyants fanatiques dans l'aliénation et la manipulation des esprits ?

Ah, tiens. J'ai mal lu: c'est une école catholique. Ah bon. Ça a été fait dans un esprit de charité et d'amour du prochain, alors. Rien à voir avec ces islamistes totalitaires. Ouf.

Philippe Renève a dit…

... et, comme d'habitude, les islamophobes de service se couvrent d'un ridicule seyant en montrant à la fois qu'ils ne comprennent pas l'ironie et qu'ils sautent à pieds joints en gloussant de joie dans le premier piège qu'on leur tend.

Rien de très nouveau.

emile red a dit…

T'attendais-tu à autre chose ?

Ils ne voient pas qu'ils servent d'activateurs aux incendies provoqués sciemment par des gens qui ne peuvent en tirer qu'avantage.

Et ils passent leur temps à asséner des "idiots utiles" à qui les dénonce, ils n'ont pas encore assimilé la parabole de la poutre...

Philippe Renève a dit…

Penses-tu, rien que des zumanistes pétris de nobles idées: respect des autres, tolérance envers les opinions, infinie indulgence, grand souci de la dignité des exclus, des pauvres gens, des déracinés, considération pour toutes les cultures.

Montaigne est un monstre de certitude à côté de ces saints laïcs.

Non, je blague, là. Je précise car ils sont capables de le croire; ils ne sont guère capables d'autre chose, d'ailleurs.