dimanche 4 septembre 2011

Un travail faussement scientifique sur l'islam


Un site présenté comme le fruit du travail « critique et scientifique » d'universitaires, qui expose une analyse des origines de la religion musulmane, est actuellement promu par d'autres sites parfois peu recommandables. Il nous paraît nécessaire, afin de ne pas se laisser prendre à quelque entreprise partisane déguisée dans un domaine toujours délicat, celui des religions, de procéder à une mise au point sur la valeur des travaux proposés. .

En restant strictement sur le plan de la méthodologie et de la forme, nous relèverons quelques passages particulièrement révélateurs, qui suffisent à enlever tout crédit à ce travail.

« la méthode ne s'embarrassera en aucune façon, étant donné l'urgence de la situation, d'une attitude de respect trop souvent répandue, qui s'apparente à la compromission et que rien ne justifie, sinon la honte et la peur. Il y a des circonstances où le respect, surtout quand il n'est pas réciproque, n'est pas une bonne chose. » Référence
Rien ne dit quelle est cette urgence qui semble justifier que la méthode s'affranchisse de respect. Est-il possible d'étudier un objet, physique ou culturel, sans le respecter, c'est-à-dire sans le considérer comme extérieur à la pensée et aux sentiments de l'auteur, sans en faire un élément neutre de sa réflexion ? Il n'est pas sérieux d'affirmer que le respect du sujet n'est pas une bonne chose dans un travail qui se dit scientifique.

« Nous n'éluderons pas tout ce qui est d'ordinaire dissimulé, comme la dimension violente et totalitaire de la religion musulmane. » Référence
Il s'agit ici d'un jugement moral: sont d'emblée considérées comme violence et totalitarisme, c'est-à-dire des concepts philosophiques et moraux, des conséquences inévitables d'une religion absolutiste qui prime sur tout autre pensée. Ces deux caractères sont en fait inséparables de toutes les religions prétendant détenir une vérité unique et universelle – c'est-à-dire beaucoup d'entre elles.

« On pourra parfois voir poindre l’ironie et le sarcasme, dans les cas où le ridicule les impose presque. » Référence
Qualifier quelque chose de ridicule dans une étude est bien un jugement de valeur: une chose n'est ridicule que par rapport à une ou des cultures, alors que d'autres ne lui trouveront nullement cet aspect. Cette position est tout à l'inverse d'une démarche scientifique.

« le monde musulman se fige dans l’ignorance de soi et de l’autre, dans la certitude de la perfection de sa doctrine et le mépris de l’autre , dans l’obsession machiste de la conquête et de la domination , dans l’inculture de ses masses et la lâcheté de ses élites , dirigée par des clercs obtus et des dirigeants corrompus . »
Il ne peut être soutenu que cette phrase est objective et traduit la réalité de manière neutre et dépassionnée.

« Décidément, les religions ne seront jamais des vecteurs de dialogue, mais plutôt des obstacles, qu’il vaudrait mieux araser. » Référence
Une telle affirmation, qui pose le principe que toute religion est un obstacle au dialogue, est déplacée dans l'étude d'une religion. Cette idée est un postulat de départ alors qu'elle devrait être démontrée pour le sujet de l'étude.

« Là , la cible n’est qu’un amas d’idées , un rassemblement de textes et de traditions séculaires , figées par l’habitude , la passivité et la haîne (sic) , qu’aèrent péniblement des interprétations affligeantes de sottise. et d’obscurantisme. » Référence
La phrase porte clairement des jugements de valeur, dans un langage plus polémique qu'analytique.

« Nous sommes, nous, parfaitement au fait des lois démocratiques et des principes présents dans la Déclaration des Droits de l' Homme et du Citoyen, qui pour le coup doit être considéré comme le seul  texte vraiment de référence. Nous reconnaissons en même temps que ce texte est fondamentalement issu de valeurs considérées comme chrétienne (sic), superficiellement laïcisées et arrachés (sic) aux églises. C’est d’ailleurs pour cela qu’il est rejeté par nombre d’institutions musulmanes.  Nous nous référons exclusivement à celui-ci , et à la tradition laïque (et même un peu anticléricale , nous le confessons) qui  s’est développée en France et dont nous pouvons être fiers. » Référence
Cette déclaration de principe indique clairement que l'étude se situe dans un cadre idéologique précis. Il ne constitue qu'une pensée politique et morale parmi d'autres, qui est érigée en référence d'un travail prétendu scientifique, donc en rapport exclusif avec le réel, et qui de ce fait ne peut l'être.

Enfin, les auteurs du site affirment avoir reçu des menaces et se résoudre à l'anonymat.
Il se comprend dans ces conditions, mais enlève à l'étude une grande partie de sa valeur: s'il est impossible de connaître les auteurs et donc d'apprécier s'ils sont qualifiés, sérieux et objectifs dans leurs autres travaux, il est impossible de savoir si ce travail est celui de personnes dignes de confiance, ce qui est un critère sine qua non pour juger de sa validité. 

Doté d'un cadre idéologique défini, d'un ton ouvertement polémique, multipliant les jugements de valeur, non signé, ce travail ne peut en aucun cas prétendre être scientifique. Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas sérieux, mais ce que nous venons de citer montre que, loin de la neutralité qu'il revendique, il est bel et bien orienté.
Et certainement pas vers La Mecque.

110 commentaires:

rocla a dit…

A voir certaine réaction le respect doit être une denrée sinon mal distribuée très inégalement répandue . Parler de dimension totalitaire alors que l' on use des pires méthodes staliniennes en excluant un membre fondateur sans autre forme de procès , en effet j' ai un immense éclat de rire . Les donneurs de leçons ont de beaux jours devant eux . Des fiers à bras en culottes courtes et bêtise à perte de vue ....

Philippe Renève a dit…

Les seules réactions intéressantes seraient celles des auteurs de l'étude, mais comme il est impossible de les identifier, on ne pourra jamais les connaître.

rocla a dit…

Il serait très intéressant de lire un ou des articles sur la religion cathiloque écrits par des experts par exemple sur la douce période de la Sainte Inquisition . La procédure inquisitoriale accorde une grande importance à l'aveu de l'accusé. En effet, juridiction religieuse, l'inquisition se préoccupe du rachat des âmes donc souhaite obtenir le repentir des accusés. Toute une procédure est alors mise en place pour obtenir leur témoignage. Pour aider les clercs à procéder aux interrogatoires, des manuels de l'inquisiteur sont rédigés dont les plus célèbres sont le Manuel de l'inquisiteur de Bernard Gui, le manuel d'Eymerich, et le manuel de Torquemada. On y indique la procédure, les questions à poser, les pressions morales et les pressions physiques que l'on peut y faire subir. L'inquisiteur doit extraire la vérité éventuellement « par la ruse et la sagacité ». Parmi les pressions physiques, on peut citer la réclusion qui, selon Bernard Gui, « ouvre l'esprit », ainsi que la privation de nourriture et la torture. Mais une des particularités de l'instruction inquisitoriale est le secret : l'accusé et ses proches ne connaissent aucun des chefs d'inculpation et la défense se fait donc à l'aveugle. ...

Un exemple de dignité humaine de déiyontologie et de farces attrapes en tout genre .

Y sont cons ceux qui croient qu' il y a des saloperies moins salopes que d' autres . Surtout en 2011 ;

Philippe Renève a dit…

Bien sûr, Rocla, mais le sujet est ici strictement l'esprit, non scientifique, de l'étude, et pas le fond, sur lequel nous tous n'avons pas la compétence nécessaire.

Les réactions de véritables spécialistes de l'islam seraient intéressantes. Mais les habituels sectaires phobiques, incapables de dissocier étude et jugement, ne font que vomir leurs obsessions en tentant de les faire passer pour des raisonnements. Leurs gesticulations ne dépassent pas la hauteur des caniveaux de l'esprit qu'ils aiment à fréquenter.

rocla a dit…

A l' heure de cette année on pourrait dire qu' un juge ou un psychiatre mal intentionné a les mêmes pouvoirs qu' au temps de la très Sainte Inquisition .

Et si je devais choisir ma peur , je préférerais plutôt celle de ces deux lascars ...

rocla a dit…

que celle de l' Islam

Philippe Renève a dit…

Pour ma part, je crains plus les fanatiques que les religions, car je ne suis pas assez stupide pour les confondre.

Philippe Renève a dit…

J'y inclus bien entendu les fanatiques antireligions qui insultent faute d'arguments, et font mine de croire que je défends l'islam, ce dont chacun peut constater la fausseté.
Je ne parle que de méthode, ils parlent de complaisance. Il y a des malhonnêtetés qui salissent leurs auteurs; laissons-les dans leur fange.

rocla a dit…

Et l' avis autorisé de Madame Anne-Marie Michu-Delcambre agrégée de l' Académie Farces-Attrapes rayon ' hou fais moi peur ' est bien sûr le bois dont on fait les flûtes jouant l' air ' regarde moi suillà il est pas comme moi '

Je commencerai à respecter un avis lorsqu' il dira : à bas les religions , toutes les religions , sectes et autres balivernes .

Le restant est pipi de chat à usage de peureux se cachant derrière leur petit doigt , serait-ce de façon furtive ...

Anonyme a dit…

salut à toutes et à tous,


Je vous écris ce message pour vous signaler l’existence du site


www.islam-documents.org.

Plus de 20 000 documents sur la naissance de l'islam. Dans un but de dévoilement, scientifique et critique, et parfois irrévérencieux. Il s'agit de la plus grosse ressource documentaire sur le sujet , au contenu souvent inédit et toujours authentique: les biographies de Muhammad (SIRA), extraits des chroniqueurs musulmans (Tabari...), recueils biographiques (Ibn Sad), versets coraniques, commentaires coraniques (TAFSIR), les corpus principaux de traditions (HADITH) inscriptions arabes, codes juridiques, géographes arabes, auteurs chrétiens orientaux et byzantins (et meme des sources chinoises!).


C'est une petite équipe d'universitaires qui s'en est chargé.
Une nouvelle version est enfin disponible , revue et augmentée.
Elle compte 2700 pages mars 2008. Nous ferons une version encore améliorée tous les ans.

ça y est : la version 2009 d’islam-documents.org est enfin disponible: 3700 pages et 3 ans de travail. bonne lecture et bon courage!

N’ayez pas peur. Allez voir. Et ne vous voilez pas la face! Il ne peut y avoir de dialogue que par la transparence et l’honnêteté. IDO est actuellement l’un des très rares moyens d’accéder à une documentation rarement éditée en langue occidentale, et considérée comme une référence « authentique » dans le monde musulman.

Portez vous bien.

PS: 8 courts extraits, comme il y en a des centaines, parmi les textes les plus incontestés de la Sunna, et que tous les “savants de l’islam” connaissent et qu’aucun ne rejette:
(Muslim, Sahih 1/200). (L’envoyé d’Allah a dit): J’ai reçu l’ordre de combattre les hommes jusqu’à ce qu’ils disent: point de dieu sinon Allah.
(Dawud , Hadith 19/2996).
Récit de Muhayyisa.
L’envoyé d'Allah a dit:
-Si vous remportez une victoire sur les Juifs , tuez-les.

(Muslim, Sahih 2/ 510)Abdullah ibn Omar a dit : 
- Je suis allé sur le toit de ma soeur Hafsa et j'ai vu le messager d'Allah faire ses besoins face à la Syrie, orienté de dos à la qibla.
(Bukhari, Sahih 54/464) 
Le prophète a dit : 
- J'ai regardé le paradis et j'ai trouvé que les pauvres gens formaient la majorité des habitants ; j'ai regardé en enfer et j'ai vu que la majorité des habitants étaient des femmes.
Bukhari, Sahih 78/90, 2).
Jundab a dit: tandis que le prophète marchait, il heurta une pierre, tomba et son doigt s’étant mis à saigner, il dit:
’Tu n’es , ô mon doigt, qu’un doigt couvert d’un peu de sang!
Car tu n’as pas souffert dans la voie d’Allah’.
(Muslim , Sahih 37/ 6666).
L'apôtre d'Allah a dit :
Aucun musulman ne mourra sans qu'Allah n'admette à sa place un Juif ou un chrétien dans le feu de l'enfer.
(Muslim , Sahih 42/ 7135) 
Le messager d'Allah a dit : 
- Un groupe des Banu Israël était perdu. Je ne sais pas ce qui leur est arrivé , mais je pense qu'ils se sont transformés en rats. 

(Bukhari, Sahih 62/132).
Aucun d'entre vous ne devra fouetter sa femme comme il fouette un esclave et ensuite avoir des rapports sexuels avec elle dans le reste de la journée
(Bukhari, Sahih 52/12)
Le prophète a dit:
-Le témoignage d’une femme n’est-il pas la moitié du témoignage d’un homme?
-Certes oui, répondirent-elles.
-Cela, reprit-il, tient à l’infériorité de leur intelligence.

Anonyme a dit…

merci de citer le site! cela nous fait un peu de pub en plus. Au vu des statistiques, cela donne plutôt envie aux gens d'aller voir, plutôt que de lire les commentaire sentencieux du monsieur.

rocla a dit…

Et la grande soeur du cousin Jean-Paul que dit-elle ?

rocla a dit…

Toutes ces bêtises sont le fruit d' esprits dérangés ayant besoin de se tenir à quelque chose comme un vieillard à une rampe d' escalier .

Philippe Renève a dit…

A l'anonyme de 20h03 et 20h07

Vous semblez ne pas comprendre que le but du présent article est la critique non du contenu de l'étude, mais de sa méthodologie et de sa forme, qui montre qu'elle ne peut être valablement qualifiée de scientifique.
Elle contient peut-être nombre de vérités, mais les éléments que je cite empêchent de la considérer comme un travail neutre et digne de foi a priori.

Sur ce site, contrairement à d'autres, on ne censure pas et je laisse donc votre commentaire; mais je vous prie de rester dans les limites du présent sujet. Vos citations n'ont rien à voir avec lui et votre commentaire de 20h07 est franchement déplaisant.

rocla a dit…

And the taylor from my taylor is not rich , his sister eats hautes-dauges with her fingers . She is très mal-élévée .

Und sein Bruder hat kattofeln gegessen mit Lyoner Wurst . Es hat im eine belle jambe gemacht .

Le concours de langues étrangères à l' usage des pédants aura lieu vers le 1 avril ...:-))

Philippe Renève a dit…

Au même anonyme

Si vous êtes Iskender, sachez que vos accusations sur mon « incompétence » et « (m)a volonté de nuire » ne vous grandissent pas. Je ne vois pas que vous soyez plus compétent que moi pour apprécier le caractère scientifique d'une étude, et je n'ai de volonté de nuire qu'aux imposteurs mais j'ignore si c'est votre cas. Votre sincérité peut être réelle même si votre étude est orientée; je ne préjuge pas de l'honnêteté de quiconque en mettant en cause la neutralité d'un travail.

Philippe Renève a dit…

D'une façon plus générale, tous les pauvres esprits qui confondent opinion et étude et entonnent en chœur le grand air de la laïcité bafouée devraient prendre conscience qu'il s'agit ici non de porter un jugement sur une religion, ni sur le résultat d'un travail, et encore moins sur sa validité historique et philosophique, mais d'apprécier le degré de confiance qu'il peut susciter.

Il suffit d'examiner les quelques points que je cite dans le texte pour voir qu'il ne peut en aucun cas se revendiquer du terme de scientifique, c'est-à-dire constituer une analyse raisonnée, neutre et dépassionnée. Qu'on nous prouve le contraire.

rocla a dit…

Il n' est de pire aveugle que celui qui n' a pas de cerveau ...

Anonyme a dit…

1-croire que science et opinion sont séparés fait remonter au positivisme du XIXème siècle. Aucune science n'est dépassionnée et juger de la qualité d'un travail à partir de la passion, plus ou moins admise et assumée, est un ineptie.

2- la question du ton employé est une bonne question, un débat important que nous avons; il n'y a pas de solutions parfaites sur ce point.

3- je connais les spécialistes des origines de l'islam, soit personnellement, soit de réputation, ou par intermédiaire. Mes fiches ne sont peut-être pas fraiches, mais vous n'êtes pas dans cet annuaire. En France, de toute façon, il y en a très peu.

4-le jugement d'une religion est licite, et s'il est historique, doit se fonder sur la validité de la documentation, ce qui constitue le problème principal pour l'islam

Anonyme a dit…

j'ai développé plus précisément sur le site disons, d'où vous avez tiré la matière, sous le pseudo "Iskender".

Philippe Renève a dit…

Votre ton y est agressif et injurieux à souhait; si j'adoptais le même à votre encontre, vous seriez sans doute ravi.

Cela dit, votre première proposition suffit à détruire votre argumentation: si vous admettez l'opinion dans la science, tout est science, y compris l'expression d'une opinion. Et plus rien n'est science, tout est subjectif. Un peu facile.

Qu'est-ce qui rend "licite", et par rapport à quoi, le jugement d'une religion ? Ou celui d'une coutume ? Précisez que vous jugez en fonction de votre culture, et tout sera dit.

Philippe Renève a dit…

Quant à ma compétence dans le domaine de l'islam, c'est bien précisément parce qu'elle est faible que je ne peux estimer la validité formelle d'une étude que par sa méthodologie. Ici il s'avère clairement que, polémique, se référant à une idéologie et n'hésitant pas à formuler des jugements de valeur, elle ne peut être considérée comme totalement fiable a priori.
Ses résultats sont peut-être intéressants mais ce soupçon de partialité empêche de lui accorder tout le crédit qu'une méthode rigoureuse lui conférerait.

Je ne dis rien d'autre et n'entre pas dans le fond du sujet; qu'on réponde sur les points que je soulève s'ils sont contestables.

Philippe Renève a dit…

Je saurais gré aux intervenants de respecter leurs interlocuteurs et de ne pas se livrer à des insultes qui ne font que montrer l'absence d'arguments sérieux.

Iskender, si vous voulez débattre, il faudra le faire maintenant avec retenue et respect, ici et ailleurs, sinon je ne répondrai pas.

emile red a dit…

Et bien, il suffit de s'absenter une journée pour constater que le monde tourne carré en rond et que le sens des mots perd sa seule qualité de signification au profit d'un assourdissant boucan d'usine à mère Tume.

A M. Iskander des der, signer un commentaire est le premier pas vers la crédibilité et la reconnaissance, cela vaut pour vos propos comme pour le site incriminé dans cet article.

Anonyme a dit…

Bonjour,

Pour la petite phrase en introduction, une comparaison à établir avec celle de Maxime Rodinson en ouverture de son "Mahomet", qui proposait une excellente lecture du "message révélé" en le contextualisant dans la situation politique de la péninsule arabique de cette époque..

De mémoire :

"Je ne dirai pas que le Coran est la parole de Dieu car, si je l'affirmais, je serais musulman, ce que je ne suis pas..."

Ensuite, personnellement, je continuerai à faire le parallèle entre cette floraison d'Islamologues" que nous connaissons actuellement et ces pseudo-scientifiques" qui se pressaient autrefois aux portes des "Institut d'études aux questions juives" afin d'apporter leur caution à la haine du bouc émissaire du temps.

Les cibles changent, les mécanismes restent les mêmes !

GB

Anonyme a dit…

GB est visiblement favorable au rétablissement du délit de blasphème.
Dont acte.

emile red a dit…

La chose précédente dite, M. Iskander, voyons ce que vous nous annoncez,

1 - Vous affirmez que science et opinion seraient fusionnels, mais de quelle opinion parlez-vous, ne croyez vous pas qu'avancez un propos de façon péremptoire en utilisant des mots plurivoques tue d'office cette sentence ? D'autre part, vous semblez assimiler l'opinion à la passion, autre mot plurivoque dont les deux conceptions les plus courantes sont quasi antagonistes quand on l'associe à science, alors "amour extrême" ou "émotion déraisonnable" ?
Et dire "aucune science n'est dépassionnée" pour contradictoirement annoncer ensuite qu' "un travail à partir de la passion est une ineptie" me semble là une réelle ineptie.

2 - La question du ton employé demande une réponse, non pas un retour jésuitique qui feint le débat par une pirouette abracadabrantesque, puis en attestant qu'il n'y a pas de "solution parfaite" vous démentez avoir ce même débat, de même que l'utilisation d'un ton partial dénie le débat scientifique.

3 - Vous connaissez "les" spécialistes ou "des" spécialistes ? J'en connais aussi que vous ne connaissez pas et vice versa, ce qui vous interdit lexicalement d'utiliser un article défini, d'ailleurs encore une fois, votre sophisme est ratifié par la suite puisque vous connaissez de "réputation" ou "par intermédiaire", autant dire que vous ne connaissez pas autrement que par la rumeur qui, convenez le, n'a rien de rigoureux. Vous vous enfoncez un peu plus quand vous reprochez à l'auteur de ne pas être dans vos fiches, ce qui consacre parfaitement votre assertion qui voudrait que vous connaitriez tous "les" spécialistes; comment pourrait-il en être autrement puisque, d'après vous, il y en a si peu, vous omettez "en accord avec ma partialité".

4- Le jugement d'une religion est licite... bien d'accord, tout jugement est licite, mais à charge et à décharge, sinon on n'appelle plus cela un jugement mais une condamnation. Il faudrait que selon vos critères vous nous définissiez un "jugement historique", jugement de l'histoire, jugement des vainqueurs, jugement purement juridique gardé dans la mémoire commune ? Maintenant si vous asseyez votre jugement "historique" sur la "validité de la documentation", je vous rassure, la plupart du temps, le carbone 14 suffit, par contre rien ne peut valider la véracité des écrits, ni la science, ni moi, ni vous, hormis la concomitance des témoignages et les conjectures archéologiques.
Pour finir, vous écrivez : "le jugement d'une religion s'il est historique, doit se fonder sur la validité de la documentation, c'est le problème pour l'islam", ceci ne peut laisser que dubitatif, votre site se veut dénoncer l'islam à partir de documents et vous nous dites que la validité des documents sur l'islam pose un problème qui empêche le jugement... What's up doc ?

Je laisserai chacun réfléchir à sa manière sur votre intervention, avec un clin d’œil appuyé à ceux qui se reconnaitront, toujours est-il que votre façon de vouloir invalider les propos de Philippe ne fait que confirmer ses dires, d'autant plus que si vous êtes membre de ce site, comme il semble, votre opiniâtreté à exprimer tout et son contraire ne peut que jeter le discrédit sur l'ensemble de ce site et sur la partialité du choix (de la déformation ?) de vos documents qui ne peut que prêter à caution.

Anonyme a dit…

Et voilà que Mr Anonyme me catalogue dans les partisans du rétablissement du délit de blasphème!

M'aurait-il lu ?

Apparemment non !

GB

emile red a dit…

Il ne comprend peut-être pas très bien le Français notre ami...

Tiens d'ailleurs, je me demande bien quel intérêt nos amis Américains ont de faire un site en Français "sur l' islam", et pourquoi veulent-ils faire passer les nombreux et réputés islamologues français pour rares et islamophobes.

Ah oui, Iskander va certainement nous présenter les pantins Chabbi et Lewis comme les meilleurs dans leur domaine, ce qui n'est pas faux en soi si on définit leur domaine pour ce qu'il est...

Anonyme a dit…

Lewis... Quelle référence !

Il a participé avec Huntington à l'élaboration du "Choc des civilisations".. mais a sur le dos les associations arméniennes pour cause de "négation du génocide".

Dans ce que j'ai lu (rapidement) du "document.." pas de quoi casser trois pattes à un canard : que le Coran ne soit pas un message venu du ciel, on s'en doutait.. que la doctrine ait été construite en considération d'un contexte, cela semble aller de soi.. que l'Islam ait été inspiré par les religions qui l'ont précédé, cela tient de l'évidence.
Mais rien de bien nouveau sous le soleil !

A part cette agressivité et le fait que certains aient l'impression d'avoir inventé l'eau chaude !

GB

Philippe Renève a dit…

Bonjour Emile et Gazi

Gazi, en effet, l'anonyme de 9h03 (on ne sait s'il s'agit d'Iskender) n'a pas lu tes propos, que je partage tout à fait. Mettre en lumière l'influence de l'époque, du contexte, me semble autrement important que de porter des jugements moraux qui ne peuvent être intemporels.

Emile, je crois comme toi que les commentaires d' Iskender, qui s'attachent à des accusations et à des généralités souvent hors de propos, ne font que confirmer a contrario mes craintes. Si elles étaient infondées, il pourrait sans peine réfuter mes remarques; pour le moment, nous attendons toujours une argumentaion contre elles.

Philippe Renève a dit…

Gazi, tu as raison de souligner l'actuelle génération spontanée de prétendus islamologues de tous bords, qui évoque plus le lobbying que la recherche scientifique.

Philippe Renève a dit…

Encore une remarque de forme sur le site d'Iskender.

Je m'étonne que dans un travail collectif d'universitaires français, comme on nous le dit, on trouve autant de fautes d'orthographe ou coquilles typographiques simplement dans la présentation.

Un texte comme celui-ci est censé être soigneusement relu par ses différents auteurs, surtout pour l'introduction qui expose la méthode et le but de l'étude. Pourtant on y trouve de nombreuses fautes, parfois grossières, qui sautent aux yeux à la première lecture.

emile red a dit…

Philippe, c'est le problème des traducteurs automatiques, les textes sont traduits, survolés pour une remise en forme intelligible mais ne passent entre les mains d'aucun vrai coquillard.

Quand je dis "traduits", je parle de l'anglais vers le français, ce qui implique en plus une double sinon triple traduction, leur conférant une valeur plus que douteuse, nonobstant l'impartialité et l’honnêteté des traducteurs.

Du reste, j'aimerai en savoir plus sur ce fantôme qu'est John Smith (très original le faux nom...) de Drums en Pensylvanie, je suis sûr que Iskander, avec la probité qui le caractérise, va se faire un plaisir de nous éclairer...

Philippe Renève a dit…

Où se trouve la référence à ce John Smith ?

emile red a dit…

Lol, Philippe, c'est le webmestre déclarant du site d'Iskander, regarde le lien que j'ai mis plus haut.

Anonyme a dit…

Cher monsieur Philippe Renève, au lieu de sentencieusement dénigrer le travail des autres sur l'islam avec des arguments qui pourraient aussi s'appliquer à toutes les études critiques sur Mein Kampf, commencez donc par publier sur votre site votre résumé personnel de la biographie de Mahomet puis le résumé du coran (dans cet ordre). Ces textes sont très facilement accessibles dans les bibliothèques, les librairies ou encore sur internet. Une fois ces deux résumés publiés vous pourrez alors vous permettre d'émettre un avis sur ces travaux à propos de l'islam. Sans quoi vous êtes dans la position de celui qui dans les années 30 crachait sur celui qui crachait sur le nazisme.

Philippe Renève a dit…

Vu, Emile, merci.

Cher monsieur Anonyme,

Vous ne parviendrez pas à convaincre qui que ce soit que j'attaque les conclusions de votre étude. J'écris à la fin de mon article "ce travail ne peut en aucun cas prétendre être scientifique. Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas sérieux", ce qui est clair, net et précis.

Vous pouvez donc arrêter cette argumentation qui est tout à fait hors sujet. Il va de soi que je n'ai pas à y répondre, sans même parler de sa forme volontairement déplaisante.

Philippe Renève a dit…

Il est à noter que certains opposants à cet article n'hésitent pas à employer des procédés qui en disent long sur leur absence d'arguments et leur volonté de nuire sans raison, qui vont jusqu'à inventer purement et simplement ce qu'ils voudraient reprocher.
Ainsi l'un d'eux m'accuse d'être « agressif et insultant » dans mon texte et de remettre en cause la compétence de l'équipe d'Iskender et le contenu de son travail, ce qui, comme chacun peut le voir ici, est un mensonge éhonté: je ne critique que la méthode, je l'ai dit et répété clairement, et mon article est parfaitement respectueux.

Ces méthodes discréditent totalement leurs auteurs, qui en sont réduits, ne sachant plus quoi opposer, à une incroyable mauvaise foi et à une malhonnêteté intellectuelle évidente pour tenter de travestir la réalité.

emile red a dit…

Ah ! Bien nous y voilà, si nous ne sommes pas islamophobes, nous sommes complices des islamistes.

Superbe raccourci renforcé d'un joli double point Godwin.

Mais au fait, qui sont ces autres dont vous nous rabâchez ? Et quel est cet sorte d'argument, ou qui se voudrait en être un, de vouloir que Philippe sous vos ordres publierait tel ou tel texte de votre choix ?

Il est fort que vous admonestiez, que vous ordonniez mais qu'à la seule demande de vos sources, ce qui est le minimum, vous ne répondiez pas.

Après tout, qui nous dit que vos "textes" ne sont pas les divagations de quelques malades mentaux ou, puisque vous en parlez, de quelques nazillons illettrés.

Et vous Iskander, qui êtes vous ? Il est prégnant de voir que votre site tendancieux est dénoncé partout sauf sur des sites xénophobes, racistes ou identitaires qui vous font la part belle.

Expliquez nous pourquoi un site livrant des textes de pseudos scientifiques Français à des citoyens Français serait situé aux USA ?

Qui vous finance, qui est derrière-vous, qui est ce John Smith ?

Anonyme a dit…

Etude "critique".. ou travail scientifique ?

Un scientifique aborde son sujet avec neutralité et chacun tire ensuite son opinion des résultats du travail..

Mais je persiste : ce centre de documentation est largement comparable au (heureusement) disparu Institut d'étude des questions juives et ethno-raciales".. Remplacez seulement dans l'intitulé un épithète et supprimez cette notion de "races" que bien peu osent défendre aujourd'hui (la notion d"ethnie" se porte, par contre fort bien aujourd'hui) et cela fonctionne.

Même vision essentialiste, même souci de l'amalgame et de la responsabilité collective.. Ainsi, le terme "islamiste" est largement substitué dans le texte à celui de "Musulman", faisant de chaque personne rattachée à cette apprtenance confessionnelle honnie un terroriste potentiel ou un partisan de l'instrumentalisation d'un fait religieux.

Apparemment, le Musulman, croyant ou indifférent, pratiquant ou non, se voit désigné comme coupable.. comme autrefois un Barres déduisait la traitrise d'un Dreyfus non des faits, mais de son appartenance raciale..

A quand une grande exposition au Palais Berlitz ?

GB

emile red a dit…

Polémiquer avec un sous-marin n'a aucun sens, autant discuter sur le sexe des anges ou sur la qualité des spermatozoïdes d'okapi en villégiature au club Med durant la période d'ovulation du grand coucou cendré aux abords du Nil blanc.

herredia a dit…

Étonnante élimination sur ce site de Mohamed Arkoun .(voir Chapitre 7 "des précurseurs" )

M Arkoun est pourtant cité comme source sûre ( sans réserves aucunes ) par un des dits précurseurs : Alfred Louis de Premare ( les fondations de l' Islam ). Sans contestations possibles De Premare est une source sûre .

Ainsi sur ce site M Arkoun est prétendu non historien et plus théologien que scientifique .

Appréciation sommaire à comparer avec la notice de wikipédia

Il semble quand même assez curieux de remiser en arrière plan la théologie quand l' objet d étude est une religion ,car c'est bien ainsi que l' Islam est essentialisé par ce site .
Si l' Islam est une religion et essentiellement une religion, il semble difficile de ne pas s' adresser en priorité aux théologiens ( Louis Massignon pour parler des occidentaux est absent de la liste des précurseurs, ainsi que H Corbin )

Ou bien L' islam est un fait culturel profane, un objet de l' histoire positive, ce qui peut s'entendre, mais alors on le dit .On n'entretient pas la confusion .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Arkoun

Anonyme a dit…

@ Heredia

Tout à fait d'accord : l'Islam est fait culturel profane...

Quant à la confusion que vous décrivez, sans cesse est cultivée l'ambiguïté d'une sorte de procès en fausseté comme une religion peut en intenter à une autre.. tout en se réclamant d'une approche rationaliste.

Je pense qu'Emile a raison sur l'origine des "Documents..".

Il s'agit ici d'un procès fait à une religion (Pourquoi pas ? Mais ne parlons pas alors d'étude scientifique) mais surtout pas d'avancer l'idée que Dieu n'existerait pas !

Un souci de ménager la droite religieuse américaine ?

GB

Philippe Renève a dit…

Herredia et Gazi

Oui, considérer l'islam comme un objet de l'histoire permettrait une vision neutre et ethnologique.
D'après sa présentation, le site en question ne semble pas dans cette voie, du moins pas entièrement.
Ou bien en effet il faut envisager la théologie interne à l'islam comme pertinente, ce qui ne semble pas fait non plus.

Waldgänger a dit…

Bonjour tout le monde,

Il n'y a rien de convaincant sur ce site, tout est biaisé, mis hors contexte, je fais vite, mais rien n'est dit sur l'alliance entre tribus juives et musulmanes, qui montrent par l'absurde que les querelles, conflits, massacres, n'étaient pas la règle entre Juifs et Musulmans. Rien non plus comme étude globale sur les rapports entre différentes confessions, entre différentes tribus dans l'Arabie du VIIème siècle, auxquelles on pourrait comparer les rapports de Mahomet avec les Juifs.

En réalité, ce qui se dégage pour un profane du sujet de Mahomet et des Juifs, c'est que dans les actions citées, il n'agit pas très différemment de la manière dont il se serait comporté avec n'importe qui d'autre qui l'aurait combattu ou trahi, et que ses adversaires se seraient comportés à peu près de la même manière s'ils avaient eu le dessus.

Philippe Renève a dit…

Bonjour Waldgänger
Je me demande pour ma part si ce qui est pris pour des manifestations d'une violence inhabituelle n'est pas à replacer dans les pratiques de l'époque. Au VIIe siècle, je ne crois pas que beaucoup de peuples étaient empreints d'une tolérance angélique envers leurs ennemis et leurs rivaux; la coutume était sans doute plus d'étriper, au moins en paroles, que de négocier dans le calme.

Philippe Renève a dit…

Une parenthèse.

Les insultes, parfois grossières, qui fusent contre nous sur un certain site avec une rare élégance et une subtile finesse d'esprit sont la meilleure preuve que nos remarques sont justifiées et que leurs auteurs n'ont plus que des invectives pour y répondre.

Waldgänger a dit…

Salut Philippe,
J’ai clairement un problème avec la manière dont ce site traite des données historiques. Première chose qui me gêne, l’absence de recul critique sur les sources. Faut-il rappeler le cas du célèbre « Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens », qui dans l’imagerie aurait précédé le massacre de toute la population de Béziers, en 1209, lors de la croisade contre les Albigeois. En réalité, personne ne sait si la phrase a été prononcée, ni si le massacre a été tel qu’on l’a dit. On sait par contre que le chroniqueur allemand qui l’a mentionné 20 ans après les faits avait une tendance à l’imagination avérée (via d’autres affirmations), que Béziers était très florissante au cours du XIIIème siècle, ce qui est étonnant pour une ville où on aurait tué tout le monde sans exceptions (le repeuplement est possible mais assez improbable). La ville a été mise à sac, probablement des exactions, mais plus, on n’en a aucune preuve réelle.
Chercher des poux dans la tête des Musulmans pour leur passé antisémite est assez croustillant quand on sait ce qu’a été l’antisémitisme médiéval, sa violence, nettement plus proche de nous que l’époque de Mohammed. On peut rappeler la rouelle de saint Louis, les expulsions de Juifs, les massacres à partir de la première croisade, ceux liés à la Peste Noire de 1348 (les gens meurent, on ne sait pas pourquoi, oh ben c’est les Juifs qui ont empoisonné les puits, allez hop on les massacre). Petite anecdote, il y avait une expression en vieux français « Il n’y a pas de quoi brûler une juiverie ». On pourrait rappeler à certains que les Juifs espagnols du Haut Moyen Age s’étaient pris des persécutions antisémites dans la figure par les Wisigoths, une bonne raison pour eux de faciliter la tâche aux conquérants arabes débarqués en 711. Curieux d’ailleurs que ces Arabes, que l’on commençait à connaître, car se rapprochant rapidement depuis l’est, n’aient pas tellement fait peur aux Juifs, qui les préféraient aux Wisigoths. Et en matière d’intolérance religieuse au VIIème siècle dans la région du monde qui nous concerne, s’il y en a qui se distinguaient, ce n’est sûrement pas Mohammed, mais les Byzantins, dont l’intolérance provoqua la dispersion de communautés chrétiennes (non orthodoxes) ou autres, notamment chez les Perses Sassanides, bien plus tolérants. De nombreux chrétiens persécutés ont aussi accueilli les Arabes en libérateurs lors de leurs conquêtes, justement parce qu’eux aussi étaient bien plus tolérants que les chrétiens byzantins. Evidemment, inutile de rappeler ce que des Européens ont fait aux Juifs il y a 70 ans, de bons « aryens ».
Je ne connais pas grand-chose des débuts de l’Islam, à parcourir les complètes (mais pas très clairement organisées) notices de Wikipedia sur la période précise, il me semble quand même que Mohammed fait des alliances avec tel ou tel clan, qu’il a des conflits avec tel ou tel autre, qu’il y a aussi des retournements, des alliances qui ne fonctionnent pas (et on parle alors de trahison). Mais quand Mohammed frappe un clan juif, j’ai quand même plus l’impression qu’il frappe un clan, pour x ou y raison, mais pas en tant que Juifs. D’ailleurs, les Musulmans ont eu des alliés juifs au VIIème siècle, et quand Mohammed exile tel clan juif, ou en fait peut-être massacrer les adultes mâles d’un autre, cela n’entraine pas de conséquences pour les Juifs des autres clans, ce qui fait que si l’on parle d’un antisémitisme de Mohammed, il faut quand même mieux organiser son dossier que cela. Pour moi, Mohammed ne montre pas par ses rapports avec tel ou tel clan juif une vision hostile d’ensemble contre les Juifs, parce qu’il raisonne probablement bien plus en termes de clans, il ne prend aucune mesure générale contre eux à ma connaissance.

Philippe Renève a dit…

Merci de ta contribution, Waldgänger.

Tes remarques ne m'étonnent pas: à voir les problèmes de méthodologie du site, il est inévitable qu'ils se traduisent dans l'interprétation des faits et des textes.

Anonyme a dit…

J'appuie les commentaires éclairés de Waldgänger, qui a pris soin de rédiger avec calme et de ne pas réagir à l'effet "chiffon rouge" de l'objet du présent débat.

Remettre les choses dans leur contexte.. et ce qui a pu se passer au VIII° siècle au regard des moeurs générales, en Europe comme au Proche Orient, de ce siècle.

En ces temps, point de révolutions comme celles que l'on a pu connaitre depuis le XVIII° siècle. Quand un groupe s'organisait pour en renverser un autre, quand un leader souhaitait rassembler, la révélation religieuse tenait lieu de doctrine mobilisante.

L'Europe a vécu longtemps au rythme de ces millénarismes, de ces paysans illuminés qui parvenaient à galvaniser les foules et à lever des armées. Que l'on pense à Thomas Münzer..
Au Proche Orient, point de compréhension possible si l'on ne tient pas compte du système clanique.

La polygamie permettait des alliances stratégiques plus complexes que les stratégies matrimoniales en vogue dans les cours d'Europe,
mais le résultat et les but étaient les mêmes.
Ensuite, et là naissent les complications.. c'est quand la "doctrine mobilisatrice" rencontre le succès et s'installe durablement.

Arrivent alors les tendances dogmatiques et ce mécanisme qui consiste à figer (on ne saurait remettre en cause quelque chose de "révélé", le contact avec l'inspirateur étant techniquement impossible) des textes rédigés suite à une problématique datée et ne correspondant plus ensuite aux évolutions sociales.

Et si Thomas Münzer n'avait pas été vaincu par une coalition de princes ?

On discuterait aujourd'hui autour du münzerisme, des tenants d'une lecture radicale de ses textes, de partisans d'une instrumentalisation politique de la foi de ses adeptes dont nombre se seraient pacifiés progressivement suite au processus général de civilisation des moeurs.. du fait de savoir si son concept de "guerre sainte" est un pilier ou nom de la foi, etc, etc..

Mais arrêtons là.. Me voilà prêt à être taxé de "relativisme culturel" et me voir couronné "Prince de l'amalgame" !

Anonyme a dit…

Oupps ! J'ai oublié de signer le post ci dessus..

GB

Anonyme a dit…

J'aime beaucoup le "Chercher des poux dans la tête des Musulmans pour leur PASSé antisémite ".
Que ne raconterait-on pas ici comme contreverités dans le seul but de s'opposer à ce qui est publié sur Disons....

Anonyme a dit…

GB : conclure des alliances avec d'autres familles, notamment pour des questions de fortune, est un objectif qui n'a rien de dépassé, en particulier dans les familles bourgeoises. Est-ce à dire que vous êtes favorable à la polygamie ?
Eh, oui, relativisme culturel...

Philippe Renève a dit…

L'anonyme de 8h12 et 8h16, amenant des polémiques inutiles, est prié d'avoir l'honnêteté et le courage de signer ses commentaires.

Philippe Renève a dit…

Bonjour à tous

Gazi, tu dis très bien ce qui doit être le fondement de l'analyse historique: une neutralité s'attachant à remettre des faits et des écrits dans l'esprit de leur époque, sans les juger à l'aune de nos cultures.

Anonyme a dit…

@ ANONYME :

Favorable à la polygamie ? D'où vous vient cette idée ?

Lorsque vous lisez un ouvrage consacré à la persécution des sorcières au XIV° siècle, votre première réaction est de vous demander si l'auteur est favorable au rétablissement du bûcher ?

Puisqu'il faut parler de la polygamie... J'ai pour l'institution du mariage un désintérêt total, qu'il s'agisse de monogamie ou de polygamie.

Classez-moi donc dans les "union-libristes" comme on disait autrefois, si vous aimez tant les catégories ou orientez-vous vers l'entomologie, le souci de classification étant un fondement de cette science..

GB

emile red a dit…

Bravo pour ta mise en perspective Wald.

Ce qui me dérange au plus haut point chez tous ces fanatiques, c'est non seulement leur écriture et interprétation d'une Histoire peu ou mal connue, mais en plus de mêler sans vergogne ce qui est du domaine religieux ou proto-religieux avec ce qui est purement culturel ou simplement contextuel.

Toutes les sociétés en contexte de pénurie ou d'épidémie, et quoi de pire qu'une zone désertique, cherche à maintenir les populations qui leur sont le plus proches au dépend des autres, et la proximité peut avoir de multiples expressions, ethniques, familiales, religieuses, alimentaires, linguistiques, territoriales etc...

Notre histoire française est un creuset d'exemples, entre le sort des Juifs du midi au nord, des protestants du sud-ouest à la Touraine, des Cathares, des Basques vis à vis des Arabes, des Occitans d'Italie avec les autorités françaises, des Vendéens dans la révolution, du Languedoc avec l'Espagne etc...

Le plus grave dans ce méli-mélo basé sur la rumeur, les on-dits, les haines ancestrales ou viscérales, l'incompréhension, le rejet ou le déni, c'est qu'il se focalise sur une seule et unique population noyant dans un salmigondis pseudo-laïque, athéiste, identitaire, païen ou nationaliste tout un aréopage de gens qui lorsqu'ils ne sont pas manipulés pour réagir avec la même phobie défendent des valeurs diamétralement opposées et tout ce petit monde actant sans le moindre questionnement sur de telles alliances contre nature.

A ce sujet, un excellent documentaire est passé hier soir sur C+, je vous le conseille vivement, on y voit les tenants et l'origine de l'islamophobie, les acteurs de la théorie du complot musulman, les intérêts des agitateurs bien éloignés de ce qu'ils affichent, les liens qui unissent les extrémistes aux religieux et les méthodes de les manipulations.

A voir absolument Islam, Antéchrist et jambon beurre

emile red a dit…

A l'anonyme du dernier métro, que je suppose être Iskender, vous exigez sans cesse réponses à vos question ou positionnement que vous voulez nous imposer, mais à quel moment répondez-vous aux questions prosaïques mais essentielles qui vous sont posées ?

Anonyme a dit…

A la base de la plupart de ces polémiques, on trouve souvent une obsession de justification morale systématique, dès qu'il est question d'évoquer des faits du passé qui peuvent être rattaché (et ils le peuvent toujours) aux considérations du moment..

Curieux..

Comme si un médecin, pour prendre une image qui sorte des ces champs, ne pouvait décrire une pathologie comme la cirrhose du foie... sans être immédiatement sommé de fournir un discours de condamnation de l'alcoolisme !

Autre sujet de curiosité : lorsqu'est abordé un "détail" douloureux de l'histoire récente de notre pays (la "Collaboration"), on constate souvent chez ces intransigeants des attitudes plus "compréhensives" voir "humanistes" traduites en des :

"Nul ne sait ce qu'il aurait fait dans ce contexte"

"Tout n'est pas tout blanc ou tout noir"

"Il y avait des salauds et des braves types dans les deux camps",

etc, etc..

En bref, une démarche scientifique doit toujours s'effectuer dans une attitude de neutralité mais certain ont du mal à différencier "comprendre" "expliquer" "juger"..

GB

emile red a dit…

Ah, oui, j'oubliais,

Dans le programme C+ dont je parle plus haut, un rabbin témoigne et s'inquiète sur les documents fabriqués et utilisés par les conspirationnistes islamophobes US, il affirme sans aucune équivoque que l'un d'entre eux est la copie conforme en vidéo du "protocole des sages de sion"...

Ensuite les endoctrinés des gourous de l'extrémisme Américain voudraient nous faire croire qu'il n'y a aucun point commun entre l'antisémitisme et l'islamophobie, ou quand l'essentialisme se pétrit de certitudes.

Anonyme a dit…

Antisémitisme et islamophobie : attention, les deux phénomènes sont déclarés "incomparables" !

On objectera que l'antisémitisme tel que le connut l'Europe des années trente était un phénomène "raciste" et que l'islamophobie serait "la critique nécessaire d'une religion dangereuse", un peu léger !

La frontière entre "antisémitisme" et "judéophobie" était movante et la détestation des Juifs se nourrissaient d'arguments multiformes.

Le "Juif" était, soit un "sous-homme" (argument raciste, soit un "déicide" (argument religieux), soit un délinquant (argument populiste en vogue à l'époque de l'affaire Stavisky, soit un "capitaliste cosmopolite" (détournement des courants de pensée socialiste), soit un "bolchévique" (les deux pouvaient cohabiter. Etonnant, non ?).

L'islamophobie actuelle puise aussi à tout-va toutes ces justifications dans des démarches nobles (défense de la laïcité, recyclage du féminisme, préoccupations sécuritaires..).

Parmi les objections courantes : on ne saurait comparer la situation des Juifs autrefois et celle des Musulmans aujourd'hui.

Ici, bien évidemment, en référence à la Shoah, que nul, à part des illuminés, ne conteste aujourd'hui sérieusement.

Mais.. celle-ci était-elle imaginable avant le deuxième conflit mondial ?

Qui veut noyer son chien trouve toujours de quoi l'accuser !

GB

Philippe Renève a dit…

Je suis tout à fait d'accord avec le commentaire de Gazi: ces gens sont incapables (ou refusent) de considérer, d'analyser, sans juger.

Pour eux il n'y a pas d'étude possible sans jugement moral de ce qu'ils détestent : c'est bien la preuve d'une véritable phobie, qui les amène à ne pas pouvoir discuter de quelque chose sans prendre violemment parti.

C'est la négation même de toute notion d'étude scientifique, de neutralité et simplement de débat raisonné. Il n'y a plus de raison dans leur attitude.

L'émotion seule les gouverne, et la meilleure preuve en est leur habitude ordinaire de passer très rapidement aux insultes et aux manifestations de mépris lorsque les arguments leur manquent.

Anonyme a dit…

@ Philippe

L'idéologie prenant le pas sur la Science !

Cela me fait penser aux dérives de nombres d'analystes marxistes (à l'époque - les années soixante-dix - où cela était à la mode).

Ces analystes partaient du schema marxiste léniniste des "conditions révolutionnaires" et ensuite faisaient entrer ce qu'ils observaient en force dans le moule.

Un écrivain que j'apprécie par ailleurs, Roger Vaillant, s'était totalement fourvoyé dans une démarche de ce type. En voyage en Indonésie, il voulait absolument y trouver des traces de ces "conditions révolutionnaires". Son journal porte la trace de sa désespérance.. car lui manquait la mythique "bourgeoisie nationale"..

Le malheureux cherchait, cherchait, jour après jour.. Puis, un matin, l'illumination : les producteurs de Batik ! Il avait trouvé, en germes, sa "bourgeoisie nationale".

D'autres exemples, tout aussi pathétiques, concernant l'empire ottoman, où l'on cherchait en vain l'existence d'une classe féodale.. dans un système centralisé, sans propriété privée, avec une bureaucratie toute-puissante qu'il fallait absolument éviter de comparer à la Russie de Joseph Staline. Et miracle ! On pouvait, de temps en temps, trouver quelque pacha tout-puissant dans sa lointaine province.. et l'on généralisait son cas en y voyant une société féodale.

Une fois de plus, tout rentrait dans le moule.

Science et idéologie.. M^ler les deux rapporte parfois au scientifique.

Louis Pasteur, modèle un temps du scientifique dans toute sa splendeur.. mais aussi homme d'affaire accompli, sut bien mettre en scène son travail et le lier aux préoccupations de l'époque.

Le vaccin anti-rabique dut beaucoup pour sa diffusion à la belle histoire que sut broder Pasteur, à un moment où tout Français se devait de river son regard à la "Ligne bleue des Vosges".

Voyez plutôt : Le petit Hans, jeune berger ALSACIEN victime de la morsure d'un berger ALLEMAND ! C'était Verdun avant l'heure ! Une grande victoire contre la perfidie teutonne.

Rien ne se perd, rien ne se créée..

GB

emile red a dit…

Et oui comment espérer un raisonnement de gens mus par une peur irrationnelle (phobie) ?

Quand ne comptent plus que jugement moral et émotionnel, c'est un espoir vain, effectivement ça explique les propos orduriers et vindicatifs et démontre, s'il le faut encore, que les innéistes sont des relativistes qui s'ignorent...

Philippe Renève a dit…

Gazi, Emile,

C'est bien ça. Et c'est pourquoi de telles gens nous insultent quand nous ne faisons que critiquer une méthodologie dont les effets leur conviennent.

Anonyme a dit…

La question que je me pose toujours est : comment peut-on apprendre ou progresser dans cet état d'esprit ?

Lorsque l'on étudie un objet quelconque, on doit s'avancer en aveugle.. et ensuite émettre un jugement lorsque l'on a trouvé quelque chose.

Là, c'est différent : on possède déjà la conclusion.. et on fait rentrer les faits dans le moule de ses préjugés.

C'est pourquoi je me suis toujours méfié de la notion "d'expérience".

Lorsque ses convictions se rapprochent de la foi, l'individu est incapable d'évoluer. Quoi qu'ils voit, il ne bougera jamais d'un iota de ses certitudes.

GB

Philippe Renève a dit…

Mais celui qui a cet état d'esprit en est-il conscient ? Certains sont sans doute assez lucides pour cela, mais d'autres sont aveuglés jusqu'à ne pas savoir qu'ils sont aveugles.

emile red a dit…

Gazi,
Je dirais plutôt lorsque les convictions se rapprochent du fanatisme.

A l'évidence la foi est polysémique et selon l'acception n'est pas immuable, dans le domaine de la recherche scientifique ou pour certains croyants dans la possibilité qu'elle a d'évoluer, elle nécessite une certaine dose de tolérance

Comme je le disais ailleurs, le fanatique est intempérant, c'est ce qui fait toute la différence avec la définition admissible du modéré.

Philippe Renève a dit…

Je désespère de faire comprendre à ces gens-là qu'on peut étudier de façon scientifique et neutre un objet quelqu'il soit, tout en ayant indépendamment un jugement culturel ou moral sur lui. Les deux ne sont pas incompatibles, l'étude venant éventuellement nourrir le jugement.

Apparemment, ils n'ont pas les moyens intellectuels ou moraux pour distinguer ces aspects. Ils sont comme un biologiste qui refuserait de regarder sous un microscope le virus du SIDA parce qu'il est dangereux ou un archéologue qui refuserait de fouiller un site aztèque parce que des sacrifices humains y ont été détectés.

C'est un retour à la pensée préscientifique qui soumettait l'étude à la morale, à la superstition dominant la raison.

Waldgänger a dit…

Le deuxième article sur l'Islam est franchement désolant, là on marche sur la tête. Je résume la thèse, on accuse les Musulmans de lapider les adultérins en mettant en évidence que les Juifs pratiquent ce châtiment, mais pas les Muslims. Là, il y a comme qui dirait un problème..... Le pire est qu'ils ne se rendent pas compte qu'ils sont sur une sale pente, type Riposte laïque.

Bon, qu'est ce qu'on an dans ce hadith ? Des Juifs qui vont voir Mohamed pour qu'il juge à leur place un cas d'adultère. Mohamed renvoie les Juifs à leur propre loi, il choisit de ne pas faire appel à un autre système que la loi interne aux Juifs. Et après ? On n'a pas pour autant une apologie de la lapidation. Dernière phrase du hadith "Et , dit Abd Allah ibn Umar , j’ai vu l’homme se pencher sur la femme , la protégeant des pierres." Donner une image concrète de ce qu'est une lapidation, de la réalité d'une mise à mort d'humains, comment est-il possible d'y voir une apologie d'un supplice ? Mohamed donne l'impression d'un relativiste culturel, pas d'un homme qui veut imposer les pratiques islamiques à tout le monde, contrairement aux allégations de "totalitarisme".

Petite précision, Mohamed raisonne en termes de droit communautaire, et non de droit territorial (le nôtre, telle droit sur tel espace), mais là, on est dans du classique des sociétés humaines, les cités de l'Empire Romain avant l'édit de Caracalla en 212, ou l'Europe du Haut Moyen Age ne fonctionnait pas différemment. La fameuse loi salique est destinée à un groupe, les Francs, pas à un espace. Et s'il y a une affaire où un Wisigoth a tué un Franc, mais que les réparations ne sont pas les mêmes pour les deux lois de ces peuples ? Hé bien, c'est tout à fait le genre d'exemples qui fait que l'on a préféré le droit territorial.

Philippe Renève a dit…

Bonjour à tous

C'est bien ça, Waldgänger: ce texte montre Mahomet appliquant aux Juifs leur propre loi, tout simplement. On ne peut en tirer aucune autre conclusion, ni pour les Juifs ni pour les musulmans.
L'article est donc totalement dénué de sens. A l'évidence, il n'a pour but que de tenter de répondre au fait que le Coran ne mentionne pas la lapidation, ce qui gêne beaucoup les islamophobes; mais il n'apporte que de la confusion et aucun argument.

Philippe Renève a dit…

De toute manière, la partialité évidente du commentaire d'Iskender enlève toute valeur à son analyse.

Citons simplement les expressions manifestement connotées « ce supplice, pour lequel ils avaient une tendresse particulière », « une activité populaire, jeu d’adresse », « une passion collective comme le football », « l’angoisse, profonde, prime sur le sentiment humain », qui montrent bien que l'analyse est tout sauf neutre.

Philippe Renève a dit…

La meilleure confirmation de la justesse de nos remarques est qu'il faut aller chercher d'autres textes pour donner un sens à l'article, qui en lui-même n'apporte rien.

emile red a dit…

D'autre part, Philippe, on peut aller plus loin, la lapidation (et, pour les tordus qui le penseraient, je ne la défends pas) faisait partie de l'arsenal judiciaire antérieurement à l'islam, comme la prison chez nous est antérieure au christianisme, les deux religions n'ont qu'entériné une situation traditionnelle qui avait l'aval des populations locales.

Et si on regarde bien d'un point de vue moral, le bucher qui n'a rien à envier à la lapidation a été abrogé en 1959 en Angleterre, en Islande il était encore appliqué au XIXème, et que dire de la chaise électrique qui en est un dérivé moderne.

Jamais une religion ne s'est opposé à des moyens coercitifs déjà existants, plus souvent, et en Europe plus qu'ailleurs, la religion a utilisé les moyens qui étaient en vigueur localement, ce qui explique aussi que la lapidation subsiste là où elle existait et n'apparait nulle part où elle n'existait pas, excepté là où certains fondamentalismes importés se sont imposés comme idéologie politique, tare oppressive qui n'est pas spécifique aux fondamentalismes religieux mais à tous les fondamentalismes idéologiques (cf Pol Pot).

Anonyme a dit…

Ce qui est récurrent, ce sont les citations de textes "originels", livrés bruts, remontant au VIII° siècle, dans une traduction littérale pour expliquer des évènements contemporains... sans mettre en perspectives la façon dont, au cours des siècles et selon les lieux, ces mêmes textes ont pu être interprêtés..

J'imagine l'effet sur le lecteur-cible, en attente d'être terrifié : une prose obscure, exotique, venue du fond des âges !

Toujours les mêmes compilations de sourates (ici, ça va encore..) mais plus encore de "hadiths". (ici, on tombe dans la manipulation).

Ces derniers sont des paroles rapportées et qui doivent être validés par une chaïne (rihla) de bouche-à-oreille certifiés. Ce qui s'apparente à ce que l'on nomme communément le "téléphone arabe" et dont il est facile de vérifier l'altération entre le message d'origine et celui qui arrive en bout de chaîne dans une simple salle, avec dix participants..

Ces commentaires doivent donc être validés. Oui, mais par qui ? L'Islam, au contraire du catholicisme, n'a pas d'appareil (sauf en Iran : mais les Chiites sont une minorité contestée).

Et alors ? Il suffit d'ouvrir un journal arabe tant soit peu conservateur, et de lire la rubrique consacrée aux questions des lecteurs aux "Docteurs de la foi" pour voir ceux-ci se contredire les uns les autres, se concurrencer, citant des hadiths d'un côté, contredisant leur validité de l'autre..

Du plus haut comique ! On pourrait penser à Molière et ses querelles de médecins-charlatans !

En bref : le fonctionnement des islamobsessionnels est le même que celui des intégristes musulmans !

Imaginerait-on les études consacrées à la deuxième guerre mondiale sous la forme de commentaires ad libitum sur les extraits de Mein Kampf ? Le gaullisme expliqué par la dissection quotidienne de fragments des "Mémoires de guerre" ?

En isolant ces textes de leur contexte, on peut leur faire dit tout et son contraire. C'est bien là le but.

On se trouve là dans le domaine de la militance, de la propagande.. mais sûrement pas dans une démarche scientifique !

GB

Anonyme a dit…

Oui, tout est dans tout et réciproquement.

Anonyme a dit…

@ Anonyme

(Iskender ?)

Votre commentaire ci-dessus : aveu d'impuissance à argumenter ?

...ou infléchissement de votre position : tout ne serait donc pas contenu dans le Coran et la Sunna..

Peut-être devriez-vous consulter : cela ressemble aux symptôme d'une sérieuse crise de foi !

GB

emile red a dit…

Gazi,

C'est du même tonneau que ceux, tentant nous faire un procès, qui écrivent être choqués, scandalisés par la lapidation et qui, hypocritement, rappellent que les Juifs, qui lapidaient, ont abandonné ce rituel barbare pour le remplacer par la flagellation.

C'est d'une réflexion crasse, mettre en balance, au profit d'une aversion épidermique, deux barbaries aussi atroces l'une que l'autre est répugnant, non pour ceux qui peuvent lire un tel fatras de bêtise mais pour ceux qui ont eu à subir l'une ou l'autre de ces horreurs.

Là est bien la limite du moralisme essentialiste dont les partis pris passionnels ne sont en rien gages d'objectivité mais plus surement une émanation d'un fanatisme quasi religieux.

Anonyme a dit…

@ Emile..

Passionnant tout cela !

Lapidation vs flagellation !

Comme ailleurs : la chaise vs la pendaison vs l'injection létale vs la fusillade vs le gazage !

Que l'humanité gagne à de telles polémiques !

GB

Waldgänger a dit…

Je m'associe totalement à Gazi

La pratique ? Il y avait des communautés juives longtemps après Mohamed en Arabie, ni "génocidées" ni persécutées.

J'ai pu voir en certains lieux un argumentaire à géométrie variable. Soit on essentialise l'Islam, en disant qu'on peut déduire une religion et les aires culturelles à partir de textes antérieurs de 1300 ans et en faisant abstraction du reste, mais d'un autre côté, pas pareil pour les Juifs, eux, ils peuvent prendre de la distance par rapport aux textes religieux, ou faire des interprétations qui modifient les pratiques.

En gros, pour les Juifs, ah, ça oui, une évolution des pratiques par rapport à la lettre du texte existe, mais pas chez les Musulmans. Faut choisir, soit ce type d'évolution peut exister dans les sociétés humaines, soit il ne le peut pas.

D'ailleurs, que viennent faire de tels extraits dans un chapitre intitulé "Tensions communautaires" ? Alors que ce que l'on voit, c'est deux communautés qui discutent, s'entendent, s'accordent, que l'une demande un arbitrage à d'autres. Entre parenthèses, si les Juifs demandent conseil à Mohamed, c'est que quelque part ils lui reconnaissent une autorité, une aura, et si celui ci accepte d'arbitrer à partir de leur propre loi, et d'autre part ça veut dire aussi que Mohamed reconnait une valeur aux lois juives, une légitimité, ce qui discrédite les accusations d'antisémitisme.

"Je suis donc le premier qui ait ressuscité l'ordre de Allah et son Livre , et qui l'ait mis en pratique!" (la fameuse lapidation)

Voilà ce qu'on sort en ultime argument. Mais dans ce cas, il ne s'agit que d'une prescription qui s'applique aux Juifs, rien n'est dit par rapport aux Musulmans. Oui, les livres sacrés des Juifs sont réellement inspirés par Allah pour Mohammed, mais si pour lui il n'y avait qu'à suivre le Judaïsme de A à Z, pourquoi fonder une nouvelle religion ? On nage dans l'absurde. L'Islam reconnait l'oeuvre divine dans les précédentes religions, dont les prophètes étaient authentiques, mais pour l'Islam se veut comme une religion qui parachève les autres, donc forcément pas comme un décalque pur et simple. Franchement, on dirait qu'aujourd'hui, on lapide dans les histoires de cocufiages à Istanbul ou à Rabat, on marche sur la tête.

Philippe Renève a dit…

Merci à tous de compléter la réflexion de manière aussi intéressante.

En effet, on voit bien par les méthodes respectives, très proches les unes des autres, qu'intégristes religieux, musulmans par exemple, et religiophobes, islamophobes par exemple, emploient les mêmes éternels ressorts pour masquer leur absence d'arguments objectifs et décourager la critique sincère: généralisations, mensonges éhontés, dramatisation des traits marquants, puis allégations de mauvaise foi, dénaturation des intentions de l'adversaire, et enfin cris d'orfraie, appels désespérés à la morale et insultes.

Tout cela n'est que de la rhétorique au petit pied d'extrémistes religieux ou antireligieux et est aussi vain qu'excessif. Le fait qu'ils refusent tous un débat dépassionné sur des bases strictement rationnelles montre bien qu'ils ne sont ni honnêtes, ni sincères et que leur but n'est pas d'atteindre la vérité mais de convaincre à tout prix de l'universalité de leurs vues obscurantistes.

Philippe Renève a dit…

Car si le rejet, qui est le nôtre, de toutes religions et superstitions est légitime pour un rationaliste, il est aussi obscurantiste de s'opposer par principe à une religion quelle qu'elle soit, islam, hindouisme ou christianisme, que d'en être un intégriste.

C'est le même aveuglement de la raison qui conduit à la même malhonnêteté intellectuelle.

emile red a dit…

Voilà le niveau de réflexion : "Le remplacement de la lapidation par la flagellation chez les juifs a été faite chez eux au nom de la cruauté excessive de la première et ça c’est « essentialiste », bien sûr"

Je ne peux pas résister sans répondre à une telle preuve de partialité ridicule, non seulement cette affirmation n'est un argument recevable puisque ni sourcé ni démontré mais encore il confirme mon commentaire précédent en ce qu'il y aurait une "évolution" à passer de la lapidation à la flagellation pour des raisons morales.

J'aimerai qu'on me dise en quoi la mort par flagellation serait moins cruelle que la mort par lapidation, je rappellerai qu'il n'est écrit nulle part que la flagellation doit être modérée et cesser avant l'instant fatal.

De surcroit, cette affirmation infondée entérine bien la possible évolution d'une religion et donc de ses adeptes à l'opposé des adeptes de l'autre religion qui n'aurait pas abandonné la lapidation (absente de ses textes) et conséquemment seraient des gens inconscients d'immobilisme.
Considérant que d'un côté les Juifs sont juifs et les musulmans sont, au hasard, arabes et que seule la cruauté serait l'élément (moral) moteur du changement, il va sans dire qu'avec aucune prise en compte d'éléments factuels ou contextuels ayant mené à ces deux alternatives, nous sommes bien dans un cheminement de pensée essentialiste, et s'en défendre n'est en rien une infirmation.

Maintenant, si, malgré mes origines, je n'ai expérimenté ni la lapidation, ni la flagellation, je serai curieux de savoir où notre ami si péremptoire aurait testé telles tortures pour se croire à même d'en être fin connaisseur.

Philippe Renève a dit…

Herredia, qui a des problèmes pour poster, me prie de recopier ici cet avis d'un musulman animateur d'un forum musulman.

« Assalama Aleikoum,
Partout dans le monde, certaines pratiques des musulmans semblent contestables ou dérangent. Ces pratiques sont elles l’Islam «véritable»? De partout fusent des réponses approximatives ou tout à fait erronées. Les prises de position se multiplient; souvent l’ignorance habite les esprits.
Un adultère entre un homme et une femme non mariés peut conduire à la procréation. Le nouveau né risque ainsi de se retrouver sans structure familiale pour l’accueillir. La relation sexuelle entre deux hommes ou entre deux femmes place le plaisir devant la possibilité de donner la vie. Cette relation est donc réprouvée par l’Islam qui, comme le christianisme ou le judaïsme privilégie la procréation et la famille, c’est à dire la continuité du genre humain.

Question:
Comment prouver l’adultère selon les règles de l’Islam?
Réponse:
La preuve de l’adultère est très difficile à établir: Le texte du Coran (Sourate 4 «Les Femmes», Verset 15) dit: «appelez quatre témoins que vous choisirez contre celles de vos femmes qui ont commis une action infâme. S’il témoignent; enfermez les coupables, jusqu’à leur mort, dans des maisons, à moins que Dieu ne leur offre un moyen de salut». C’est la première Sourate qui parle de punition à l’encontre des femmes en cas d’adultère caractérisé.
Cela veut dire qu’il n’est pas suffisant de trouver un homme et une femme nus dans un lit pour conclure à l’adultère.
Il faut savoir que l’une des règles essentielles de la pratique juridique dans l’Islam est celle de la présomption d’innocence.
La question de la lapidation est vraiment problématique en Islam parce qu’elle n’est JAMAIS mentionnée dans le Coran comme châtiment possible des adultères. Elle est cependant pratiquée sur la base de Hâdith tenus par le prophète dont la véracité pose problème à de nombreux exégètes.
Dans le Coran, texte fondateur de l’Islam, il n’y a AUCUNE trace d’incitation à la lapidation. Ce sujet n’est pas évoqué. Même si le Coran, à plusieurs reprises, répète que l’adultère est un acte mauvais, un crime dont il faut s’éloigner, vous ne trouverez pas la lapidation citée comme châtiment de cet acte pourtant fortement réprouvé.

Question:
Que faut-il alors appliquer, le texte du Coran ou les recommandations des Hâdith?
Réponse:
Le Coran est le niveau hiérarchique supérieur à partir duquel toutes les interprétations des autres textes musulmans, comme les récits de la vie du Prophète, doivent être réalisées. Les musulmans rappellent que l’adultère est interdit dans toutes les religions monothéistes. Dans l’Islam, comme dans les deux autres grandes religions monothéistes, il y a trois éléments essentiels et la non observation d’un de ces éléments est de la plus grande gravité: en effet, il est impératif d’adorer un seul Dieu; de ne pas tuer; de ne pas commettre l’adultère. Et bien, même dans le cas de non observation de l’un de ses trois points, le Coran ne prévoit pas la MISE A MORT, ni par lapidation, ni autrement.
la recommandation de l’enfermement a été abrogée par un Verset de la Sourate de la lumière qui recommande de châtier les adultères par le fouet. Lorsqu’il a reçu ce Verset, le Prophète a dit «voilà l’issue offerte par Dieu aux femmes adultères dans la Sourate plus ancienne». »

Philippe Renève a dit…

[Suite]
« Une femme vient s’accuser d’adultère devant le prophète. Il la renvoie une première fois en lui demandant si elle est certaine de ce dont elle s’accuse. Elle revient disant qu’en conséquence de son adultère, elle est enceinte et demande à être lapidée, selon la Loi mosaïque. Le prophète la renvoie encore en lui disant qu’il s’oppose à la lapidation de celle qui porte une vie. Elle revient à la charge après avoir accouché et le prophète la renvoie encore en lui recommandant de finir d’allaiter son enfant. Elle revient à la charge une quatrième fois et là, in fine, le prophète laisse pratiquer sur elle la lapidation. On peut déduire de cette histoire tragique que le Prophète s’oppose à la lapidation et repousse autant que possible ce châtiment.

Question:
Pourquoi les lapider alors qu'on peut expliquez que le Coran ne prévoit pas ce châtiment ?
Réponse:
La lapidation est fondée sur un Hâdith. Celui qui rapporte ce Hâdith indique qu’il ne lui est pas parvenu par un savant mais par un simple boucher. C’est une manière très claire de dire qu’il doute de la véracité du Hâdith qui lui est rapporté.
Un autre rapporteur de Hâdith indique aussi l’avis livré par le prophète sur la question de l’adultère; il en ressort que les adultères non mariés doivent être fouettés puis exilés pour une durée d’un an alors que ceux qui sont mariés doivent être fouettés puis lapidés. Et tout de suite, Abu Bakr nous indique que «ce Hâdith est bizarre».
Personnellement opposé à l’application aujourd’hui des peines corporelles, du fouet à la lapidation en passant par l’ablation des membres, etc. Le châtiment corporel, en Islam comme dans le christianisme ou le judaïsme à une histoire, c’est à dire un début, des raisons et une fin. Il faut replacer les choses dans leur contexte. Lorsque la communauté musulmane était balbutiante, comme un jeune enfant, le propos qui lui était tenu était celui de la punition et de la récompense. Un jeune enfant fait plus facilement ses devoirs parce que ses parents lui promettent une récompense matérielle. Lorsqu’il devient plus grand, il fait le choix de travailler parce qu’il sait qu’il construit ainsi sa liberté et son indépendance. Je ne veux pas dire par cela qu’on peut laisser tomber les devoirs et obligations des musulmans. Il faut d’abord bien éduquer les sociétés sur les principes de la vertu et de la morale.
Finalement, la lapidation tire sa source dans la mauvaise interprétation des écrits. Pourtant, des femmes et quelques hommes sont soumis à cette peine. Ces victimes paient le prix pour les interprétations morbides et meurtrières de la mauvaise conscience de certains hommes.
Wa Allahou A'alam »

emile red a dit…

Philippe, si tu te mets à citer des musulmans qui citent le coran, tu vas t'attirer tous les orages du monde.

Tu vas avoir des ennuis...

Une règle veut qu'un athée, rationaliste et relativiste ne s'abaisse d'aucune façon à lire ce genre de texte impur, a fortiori de citer ceux qui le lisent et en font un principe de vie.

Malleus Maleficarum.

Mécréants !!!

Anonyme a dit…

Selon la logique des animateurs de "Documents.." ou des commentateurs qui en font la publicité sur "Disons..", il serait donc légitime de débattre sur la justice américaine à l'aune de l'affaire des "Sorcières de Salem"..

Vaines tentatives observées d'une "machine à arrêter le temps". Comme l'a dit Waldgänger, on ne lapide plus depuis longtemps à Rabat.. ni même dans l' Istanbul d'ErDogan..

GB

herredia a dit…

En tant qu' humaniste on ne va pas non plus tomber dans le relativisme culturel . On n'accepte ni la torture ni la peine capitale, quelle que soit l' aire culturelle .
Il est a noter que ces deux méfaits aux yeux de l' humanisme ne sont pas des pratiques attribuables exclusivement à des extrémismes religieux .

Lorsque des religieux ( des trois monothéistes ) s ' élèvent contre les châtiments corporels, l' humanisme doit les entendre .
Les islamophobes se refusent à l'existence d'un quelconque terrain de dialogue possible .

Qu' on ait pas désiré en leur temps dialoguer avec des aztèques buveurs de sang sous prétexte de se concilier le soleil , j' entends bien .
Mais là présentement au début du XXIeme siècle on est pas en présence des aztèques .

Quelle que soit notre aversion pour la bigoterie et la superstition, il faut savoir reconnaître que chez ces gens là , ces gens du livre , il y en a qui ne sont pas si superstitieux , ni si violent qu'on voudrait nous le faire avaler .

Philippe Renève a dit…

Bien sûr, Herredia.

On ne peut quand même pas soutenir que tous les musulmans veulent appliquer les paroles du Coran qui prônent par exemple l'extermination des infidèles. Si c'était le cas, le monde entier serait musulman, ou aurait exterminé les musulmans.

Voilà des années que j'écris sur internet que je connais – comme tout le monde – des musulmans parfaitement pacifiques et respectueux des lois de leurs pays européens, mais c'est prêcher dans le désert de l'extrémisme islamophobe.

Philippe Renève a dit…

Gazi, en effet, les islamophobes croient ou font mine de croire que rien ni dans l'islam ni dans le monde n'a changé depuis les débuts de cette religion il y a 1400 ans.

Ils voudraient ainsi, pour justifier leur phobie, que les musulmans actuels appliquent tous les principes du VIIe siècle, ce qui serait en effet tout à fait anachronique pour la façon de penser moderne. Mais l'islam n'est plus celui de cette époque, ni dans l'esprit ni dans la pratique. Ce sont les islamophobes qui retardent singulièrement.

Du reste, nombre d'entre eux ne sont que des grenouilles de bénitier ultracatholique, voire de bénitier laïc, ustensile virtuel mais tout aussi pervers de la foi ultralaïque...

emile red a dit…

Herredia,

Le relativisme culturel n'est nullement en cause, il ne faut pas le confondre avec une naïveté béate mais est juste le contraire de l'essentialisme crétin qui ne veut voir qu'une seule explication à tous les phénomènes sociétaux et refuse de comprendre que les sociétés humaines n'évoluent pas de la même manière suivant les contextes.

Il n'y a rien de moral dans le relativisme, c'est juste un constat qui permet d’appréhender positivement mais avec rationalité les différences que l’essentialisme se refuse à reconnaitre.

emile red a dit…

Bien sûr, je ne parle pas du relativisme radical qui refuse tout universalisme, il faut savoir garder mesure et accepter qu'il y a des point communs à tous les hommes, l'humanisme en fait partie parce que foncièrement dépendant du besoin relationnel qu’exige toute société.

En revanche, il s'oppose à l'essentialisme qui conçoit uniquement l'homme dans son déterminisme à n'avoir de différences que naturelles au mépris de toute contingence, la porte ouverte à tous les racismes, sectarismes et discriminations possibles.

Philippe Renève a dit…

Ce terme de relativisme culturel a été chargé de tout un tas de connotations; tout dépend du sens qu'on lui donne.
En ethnologie ou en sociologie, en restant dans un cadre scientifique, ce principe s'applique: il est exclu de porter un jugement de valeur sur une société ou une culture, qui toutes sont considérées comme des objets historiques d'étude.
En morale, en philosophie, en histoire comparée des civilisations un relativisme excessif enlève toute faculté de jugement et conduit à l'impasse de l'impossibilité de qualifier et d'apprécier une culture donnée, ce qui est pourtant le but de ces domaines.

Ceux qui ne comprennent pas que l'on puisse séparer étude et jugement assimilent évidemment les deux relativismes pour les condamner en bloc. C'est bien sûr une ânerie scientifique, issue en général d'une idéologie qui fait primer la morale sur la science.

emile red a dit…

C'est le lot de tous les dogmes que de refuser la priorité de l'analyse scientifique.

Philippe Renève a dit…

Précisément. Et le dogme peut être aussi bien ultrareligieux ethnophobe que laïc ethnophobe...

emile red a dit…

Pour une fois j'aime bien la définition du Wiki concernant le dogme :

"Un dogme [...] est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer.
...
Certaines croyances non religieuses sont souvent appelées « dogmes », notamment en politique ou en philosophie. Cet usage est en général péjoratif et sous-entend que les gens soutenant une telle croyance le font par conformisme et sans critique."

emile red a dit…

On en déduit que ceux qui dogmatisent seraient des autorités, quand ils ne sont en réalité pas grand chose d'autre que du vent qui souffle l'acrimonie avec la tempête, et une brise dans la tempête n'est en définitive un rien qui se gonfle, une ordure dans une décharge...

Philippe Renève a dit…

Des autorités qui s'autorisent à avoir des idées qu'ils veulent automatiquement imposer aux autres.

herredia a dit…

je crois vous avoir été opposé une formule du genre "L'islam est intrinsèquement mauvais" et quelle que soit l’approche (scientifique ou théologique )
Il est évident que c"est un jugement moral .

Une étude scientifique des aztèques ou du nazisme ou du goulag rapporte des faits, tente d'expliquer et ne juge pas moralement .

Une étude scientifique qui pointe exclusivement des faits qui par ailleurs peuvent être jugé moralement répréhensibles ,cette étude scientifique ne peut pas être a priori suspectée d' intentions polémiques .
( ainsi de certaines études universitaires sur la lapidation).

En revanche un site internet qui ne choisit dans les études scientifiques sur l' Islam que des faits moralement répréhensibles peut être légitimement accusé d'être partisan .

Par analogie un site d'informations, prétendu objectif quant aux sources, mais qui ne reprend que des informations d' un certain genre concernant une communauté précise peut être suspecté sur ses intentions .
Un site qui ne rapporterait que des délits actuels imputables à des juifs serait sans conteste taxé d' antisémitisme.

On voit bien que la scientificité ou l'objectivité ou la véracité des faits rapportés ne suffit pas à dédouaner certains collecteurs et certaines collections .

Philippe Renève a dit…

Parfaitement juste, Herredia. C'est la méthode qui bien souvent montre la neutralité ou la partialité. Si la méthode est biaisée, sort du cadre rationnel, l'ensemble du travail ne peut être considéré a priori comme impartial.

C'est le cas pour le site dont parle l'article, et aussi pour des sites ne rapportant que des faits défavorables sur une personne ou un groupe.

emile red a dit…

herredia

On peut avoir un jugement moral dans le cadre de sa réflexion personnelle mais en aucun cas ce jugement est acceptable dans le cadre d'une étude scientifique.

Vouloir faire une étude en collectant des faits uniquement partiaux c'est essentialiser la démarche et ça n'a plus aucun sens scientifique.

Et bien évidemment si le relativisme permet une étude froide et sans âme, il peut s'opposer à l'humanisme en tant que prise de position morale.
Pourtant on ne peut avoir une vision humaniste d'une société sans considérer les diversités qui la constitue et c'est bien là qu'il rejoint le relativisme culturel dans son approche globale et objective.

Les deux notions dans des optiques différentes (morale et scientifique) ont la même attitude à ne pas condamner avec a priori ou préjugé, ce qui est propre au déterminisme, et c'est uniquement parce que vous les opposiez et qu'il ne peut y avoir de systématique que je vous reprenais.

Philippe Renève a dit…

Je crois qu'il n'y a guère de différence dans nos points de vue respectifs: quand on admet la différence de nature entre étude et opinion, le reste va de soi. C'est si simple qu'on s'étonne que certains ne puissent pas comprendre.

Philippe Renève a dit…

Il ne me semble pas inutile, dans un esprit de simple comparaison formelle, de remarquer que sur un site où nous sommes régulièrement insultés avec mépris pour nos idées et nos opinions, des intervenants appartenant à l'évidence à l'extrême-droite raciste et xénophobe sont traités avec une remarquable courtoisie, et que leurs discours complaisamment étalés sont critiqués avec un respect et une modération qui laissent une étrange impression.

herredia a dit…

à Emile red
Un savant a pour son sujet (en l’occurrence pour les sociétés non occidentales)un devoir déontologique de neutralité. Cela autant que faire se peut.On est bien d'accord.
La science a une méthode, elle est rationnelle
La morale est loin de prétendre a une telle rationalité, fut- elle en son genre .
Et c'est ainsi que nous avons des savants ( historiens, anthropologues, ethnologues ) qui participent absolument, partiellement ou pas du tout du relativisme culturel .
Il y a un découplage de l' objectivité de la science et de la subjectivité de la morale .

La position extrême du relativisme culturel consiste à refuser de juger moralement les comportements d'une culture d'un autre point de vue que de cette culture elle même.
L 'humanisme tel que nous l'entendons estime que des valeurs universelles permettent de juger partout.
Ainsi jugeons- nous des aztèques , comme de Guantanamo, de la peine capitale en chine, de la lapidation en Iran.
Nous ne sommes que partiellement relativistes culturels.

emile red a dit…

Parfaitement d'accord avec vous Herredia, mais il est nécessaire de confronter nos visions (sensations ?) pour clarifier la compréhension de chacun.

Ainsi, il apparait effectivement qu'à moins d'être stupide ou borné nous ne pouvons être totalement relativiste, le radicalisme dans ce domaine, tout autant que le déterminisme, est la négation de l'universalité de l'humanisme.

Anonyme a dit…

C'est bien, vous commencez à progresser...

Philippe Renève a dit…

A l'anonyme de 9h01

Nous nous passons de commentaires de cette farine; sauf à vous identifier, les prochains posts de ce style seront supprimés.

Philippe Renève a dit…

Bonjour Emile

Je crois qu'il y une grande convergence de vues entre nous tous. Herredia me fait savoir qu'il doit s'absenter et ne pourra poursuivre le débat.

emile red a dit…

L'Éberlué de la machine qui marche à reculons assurerait que d'accueillir qui veut s'exprimer en se réservant le droit de répondre serait synonyme de léchouiller la gangrène et de museler la contradiction.

En suivant cette confusion qui balaie tous les étages, rien d'étonnant à voir des clowns défraîchis et convaincus sucer les orteils de néonazis qui les vaccinent à la carotte du barbu au couteau dentaire.

Si on observe le chapiteau, on découvre que le cirque ne croit pas à la pesanteur, il lui est plus aisé de lever une stérile et fielleuse mayonnaise que de baisser la manette excitant le discernement, ainsi venir en juge inique nous faire un procés en jugement révèle la tragique douleur que l'alibi de promesse imaginaire ne peut divertir de la niaise vanité.

Le mouroir qui se moque de la couveuse aurait-il quelconque gratification à cacher que notre indifférence perturbe ?